Среди запорожских историков и краеведов Владимир Шовкун выделяется своей неординарностью. Во-первых, он обладает отличной памятью, помнит массу интересных, малоизвестных фактов по истории и литературе, умело использует их в своих высказываниях. Да и рассказчик он далеко не рядовой. А своей категоричностью в оценках личностей и ситуаций может по-настоящему удивить и даже шокировать собеседников. Ну, такой уж он Владимир Шовкун и ничего тут не поделаешь. Предлагаемая беседа с ним – новое тому доказательство.

-Владимир Николаевич, давайте мысленно полистаем историю Украины. Сколько у нас было всего гетманов?

 -Шестьдесят три.

-Какой это примерно период охватывает?

 -Ну, где-то с 1650 года будем брать и до 1775.

-Кто был последний гетман?

 -Разумовский.

 -А кто из 63 гетманов больше всего сделал для государственности Украины?

 -Это очень сложный вопрос.

 — Видимо, все-таки Богдан Хмельницкий. Он же более других известен в истории.

 -Богдан наделал много вреда Украине. Это был страшный человек. Он несколько сот человек казнил только за то, что они хотели стать казаками.

—А кто был после Богдана?

 — Гетман Выговский. Он был писарем при Богдане Хмельницком. А после него стал гетманом. Богдан хотел, чтобы гетманом стал его старший сын Тимофей, но он погиб. Он не очень хотел видеть гетманом своего младшего сына Юрка. Но его все-таки сделали гетманом. Ну, потом, в конце концов, его турки удавили. И гетманом стал Выговский.

 — Которого поляки потом расстреляли. Чем он провинился перед ними?

 -Сначала он пользовался поддержкой украинского народа. А когда подписал договор с поляками против России, стал подданным Польши, то от него в Украине отвернулись. Полякам после подписания договора он тоже стал не нужен. Ну, и они его расстреляли.

 -Так, в Украине было 63 гетмана. А с кем они больше всего воевали: с татарами, с Литвой, с поляками, с турками, с Россией?

-О, Господи! С кем они только не воевали.

— Наверное, больше всего они воевали с татарами.

 -Да, с татарами у казаков стычки случались часто. Но это нельзя было назвать битвой. Это были мелкие стычки.

-А с турками?

 -С Турцией девять раз воевали.

—Ну, а с Польшей?

-С поляками – постоянно шла война. Каждый год воевали.

-А вот с Россией я не помню, чтобы запорожцы воевали.

 — Ой, господи! Там, во-первых, нечего было брать. С войной казаки ходили, чтобы что-то добыть, приобрести. А там нечего было грабить. Во-вторых, что с Россией воевать, она сама только что освободилась от татаро-монгольского ига.

 — Какой веры были украинские гетманы? Православные среди них были?

 -Только двое из них были православными — Мазепа и Сагайдачный. Все остальные — иноверцы.

 — Ну, а сегодняшние наши гетманы куда больше склоняются?

 — Сегодня сам черт голову сломает. Склоняются и туда, и сюда, а толку нет.

— Действительно, уже двадцать два года Украина независимое государство, а проблем у нас море, живем мы не так, как надо. Все примериваемся: куда нам двигаться – на Запад или на Восток. Сколько же можно топтаться на месте?

 — Чтобы изменить сознание нашего народа, потребуется лет сорок, не меньше. Вспомните Библию. Сколько лет Моисей водил евреев по пустыне? Сорок лет. Пока старые не вымерли и не родились новые. Когда Украина стала независимой, у нас же 90 процентов голосовали за это. А когда стали выбирать Президента, большинство закричали – только коммуниста. Ну, и избрали Кравчука. Я перед ним преклоняюсь больше, чем перед остальными борцами за независимость. Да, он сделал Украину независимой. Не Бандера, и не Пилсудский. Не Махно. А именно Кравчук. Правда, сделал он это неправильно.

 — Что он сделал не так?

 -Независимость надо завоевать, революцию делать. Кондрат Рылеев писал когда-то: «Ну, где, скажите, когда без жертв была искуплена свобода?» Я с ним согласен. А нам независимость Москва преподнесла на блюдечке. Мы проглотили готовую таблетку. Мы избрали Президентом коммуниста, вместо того, чтобы избрать Черновола.

 — Вы думаете, что  было бы по-другому?

 -Конечно. Мы жили бы сейчас по-человечески. Он сумел бы сделать все необходимое для Украины. А Кравчук пошел по инерции, по набитому пути.

— Кравчук был недолго президентом, вскоре его сменил Кучма. Но и он не осчастливил Украину своим президенством.

 — Ну дожили мы до Кучмы. Решили: нет, Кравчук это не тот коммунист, давайте изберем другого. Избрали директора завода, тоже коммуниста. Ну, и что это дало? Да, ничего. Давай нового. Взяли нашего, слава Богу, Ющенко. А почему его взяли? Потому что он проживал в приграничных местах с Россией. Руководствовались одним: лишь бы не западенца. Бандера! Бандера! Да при Бандере мы жили бы припеваючи. Избрали на свою голову Ющенко. Видите ли, у него пятеро детей. А самая лучшая машина в Европе – у его сына. Весь бюджет страны там.

— Ющенко уже пройденный этап. Теперь у нас новый Президент – Янукович. К нему у вас какие претензии? Что не так?

— У нас все не так, как надо. Избрали Януковича. Мать у него россиянка, отец – белорус. Он Президент Украины. Подумайте головой, что это? Как это называется? Он Президент Украины, но он же не украинец.

-Зато наши президенты все православные, иноверцев среди них нет.

 -Да какие они православные…

— Все крестятся…

 — А партбилет – в кармане.

— Украина в ожидании Вильнюсского саммита, на котором, скорей всего, будет подписано соглашение с ЕС. То есть, одной ногой мы фактически будем уже в Европе. Что-то для нас изменится к лучшему? Как вы считаете? Может, действительно мы позаимствуем в Европе что-то толковое для себя. Ну, хотя бы, скажем, передовые технологии.

 — Кто же будет это заимствовать? У нас же дикий капитализм. О народе у нас никто не думает. Все гребут под себя. Вот у нас в городе есть памятник комсомольцам. Еще советский памятник. И на нем написано: «У власти орлиной орлят миллионы и ими гордится страна». А что сегодня на нем можно было бы написать? Думайте сами. Сегодня у нас каждый думает, как бы награбить, нахвататься и смыться за границу.  

 -Так может нам к России, в Таможенный Союз идти?

 — И что это даст? Это еще хуже будет. Фактически Россия без Украины это не держава.

-Это не империя, вы хотели сказать…

 -Империя – это, значит, император должен быть. Империи нет. У нас же нечем отбиваться в случае военной опасности. Самостоятельно захватить что-нибудь мы тоже не можем. А Россия может захватить, но извините – нечем.

-Ну, и что же нам делать? Куда идти – на Запад или на Восток? А может вообще никуда не надо идти?

 -Мы должны попробовать, что будет с Европой. Только попробовать надо. А чем это закончится – вопрос. Потому что у нас могут урезать и то, и другое, и пятое, десятое. Оставят только то, что им выгодно. Мы им же не нужны триста лет.

-Почему не нужны? Нужны. Об этом говорил президент Польши. Он сказал, что польская молодежь уезжает на заработки в Германию, а в Польше некому собирать черешню, выполнять другие сельхозработы. То есть, Польша ждет украинцев, как дешевую рабочую силу.

 -Через год наши будут уезжать в Германию. Тогда что? К тому же молодежи у нас уже нет. Большинство наших молодых людей выехало на заработки за границу.

 -Владимир Николаевич,  в Украине не было примера, чтобы государством управляла женщина…

 -Боже упаси! Если во главе Украины будет женщина, то, считай, пропало. Это беда.

— А многие в Украине надеются, Юля Тимошенко снова выплывет на политическом горизонте и может стать президентом.

 — Юля как выплывет, так и заплывет. Я хочу вам показать высказывание философа Гегеля на этот счет. Не возражаете?

— Конечно, нет. Послушать умного человека всегда любопытно. А Гегеля – тем более.

 -Ну, тогда слушайте: «…Женщины могут быть образованными, но для высших наук как философия и для некоторых произведений искусства, требующих всеобщего, они не созданы. Женщины могут обладать остроумием, вкусом и изяществом, но идеальным они не обладают. Различие между мужчиной и женщиной таково же, как различие между животными и растениями. Животные больше соответствуют характеру мужчины, растения – больше характеру женщины. Ибо она больше представляет собой спокойное раскрытие, получающее своим началом более неопределенное единство чувства.

 Государство подвергается опасности, когда женщина находится во главе правительства. Ибо они действуют не согласно требованиям всеобщего, а руководствуясь случайными склонностями и мнениями. Женщины получают свое образование неведомыми путями, как бы через атмосферу представлений. Больше благодаря жизни, чем благодаря приобретению знаний. Между тем как мужчина достигает своего положения лишь посредством завоевания мысли и многих технических сторон…» (Книга для чтения «Голоса философов».)

 — Спорить с Гегелем не будем, пусть он остается при своем мнении, а мы пойдем дальше. Тем более, что до выборов Президента еще времени достаточно.

 -Ну, не так уж и много. Они же назначены, по-моему, на 2015 год. Но меня это особенно не интересует, я жду 2017 год.

 -Чем он вам интересен?

 -Я хотел бы дожить до 2017 года и посмотреть, чем этот бардак кончится. Дело в том, что рано или поздно терпение людей лопнет. Народ все равно поднимется. Это закон диалектики. Народ же наш уничтожается, погибает, спивается. Люди не могут дальше выдержать  всего этого.

-Если история повторяется через сто лет, как утверждают некоторые, то вполне возможно, что ваши ожидания оправдаются. Хотя, честно сказать, революции нам ни к чему. Люди хотят жить спокойно, без революционных потрясений.

 — А Юля лезет все во власть.  Там мужиков – хоть пруд пруди.

-Да какие! Все, как на подбор, все грамотные. И каждый не прочь стать президентом.

— М-да,  грамотные… А куда наш Сергей Соболев делся? Юлин заместитель.

— Никуда он не девался. В Запорожье приезжал, встречался с областной организацией «Батькивщины». А вы что, думаете, что он достойный кандидат на что-то?

—  Вот именно, что кандидат недостойный. Юлечку высовывает, а сам за нее прячется. Черт знает что.

-Меняются президенты, парламенты, а экономическая и криминогенная ситуации не меняются к лучшему.  Демократию многие воспринимают как вседозволенность. Людей это раздражает. Все чаще звучат высказывания о том, что стране нужна сильная рука типа Сталина. Может, и правда Украине нужен Сталин, чтобы навести порядок во всем?

 — Может быть. Не хватает Сталина и его окружения. Чтобы хоть чего-то боялись. Мы же ничего не боимся.

-А бояться, по-вашему, чего-то надо?

 — Обязательно.

—Китайцы побаиваются своих властей. Повесить на площади могут или расстрелять.

-Конечно. В Корее тоже самое.

 — В Европе обходятся без виселиц и расстрелов. Там работают законы. У нас законы приняты вроде бы и неплохие, но они практически не работают. Наверное, неправильно понимаем мы демократию. И как тут быть, трудно сказать.

 — Надо возвратить  смертную казнь. Если она будет, красть в таком масштабе перестанут. Воровство станет исключением, будут бояться. Не будут убивать, насиловать и т.д. А то,  что же получается —  убил кого-то депутат, его оправдывают или в худшем случае штрафуют. Все. Суд дает убийце максимум 15 лет. Так почему меня должно судить государство, а не мать с отцом. Люди должны судить тех, кто совершил тяжкое преступление.

-Но это будет уже самосуд, где на справедливость тоже рассчитывать не приходится. А как быть тогда с демократией?

 -Демократия переводится, по-моему, с греческого как народовластие. А народ – это мы с вами.

 — Владимир Николаевич, вряд ли мы придем к общему знаменателю в наших спорах о демократии. Но в одном я согласен с вами: ситуация у нас в обществе действительно нездоровая и ее как-то надо менять. Так дальше жить Украина не должна. Благодарю вас за беседу и всего вам доброго.

 Николай Зубашенко.

Хроники и комментарии