Запорожский  краевед,  историк  и  архивариус  Владимир  Шовкун  не  обременен  учеными  степенями  и  званиями,   но  его  память  хранит  массу  интересных  фактов.  Особенно,  что  касается  истории  и  литературы.  А  еще – он  удивительный  собеседник.  С  его  неординарными  высказываниями,  порой  категорическими  и  бескомпромиссными,  не  всегда  можно  соглашаться. Некоторые   из  них  отличаются  крайней  ортодоксальностью,    но  что  есть,  то    есть:  из  песни,  как  говорится,  слов  не  выкинешь. Сегодня  наш  разговор  с  Владимиром Шовкуном   о  конституциях и  проблемах,    волнующих  наше  общество.

 О  Конституции  Пилипа  Орлика

 —Владимир  Николаевич,  как  известно,  первую  Конституцию  Украины  написал  гетман  Пилип  Орлик.  И,  говорят,  она  была  достаточно  прогрессивной  по  тем  временам.  Что  Вы  можете  сказать  о  ней?

          -Да,  это  была  одна  из  гуманнейших  конституций  того  периода.  Жаль,  что  не  удалось  воплотить  ее  в  жизнь.  По  разным  причинам.  Сыграло  тут  свою  роль  и  то,  что  Орлик  был  сторонником   Мазепы,  которого  народ,  мягко  говоря,  не  любил.  Относился  к  нему  негативно.  Если  бы  Орлик,  как  автор  этой  Конституции,  выступал  под  другим  именем,  она,  возможно,  привлекла  бы  к  себе  большее  внимание.

           — С  чем  была  связана  нелюбовь  украинцев  к  Мазепе?

          — Простой  люд  был  замучен  крепостническими  повинностями.  А  тут  еще  Мазепа  очень  рьяно  взялся  насаждать  в  Украине  православие,  строил  много  церквей.  Пять  хат – и  церковь.  Этими  церквями  он  просто  задавил  народ.  Это  было  примерно  то  же  самое,  что  мы  видим  сегодня  в  Запорожье,  где  на  каждого  жителя  города  имеются  по  два  торгово-развлекательных  объекта.  Зачем  они  нужны,  скажите?  А  тогда  были  церкви  на  каждом  шагу.  И  народ  за  это  ненавидел  Мазепу.

             — А  что,  другие  гетманы  Украины  не  занимались  строительством  церквей?

            — Занимались,  строили  церкви,  но  не  с  таким  фанатизмом,  как  это  делал  Мазепа.  Кстати,  из  63-х  казацких  предводителей  православными  были  только  двое – Мазепа  и  Сагайдачный.  Больше  никто  из  них  не  был  православным.

          — Даже  Богдан  Хмельницкий?

       — Да,  Богдан  Хмельницкий  был  мусульманин.  И  два  его  сына  тоже  были  мусульмане.  Об  этом  сказано   в  книге   «Казацкий  словарь-справочник».  Дальше  возьмите  такую  историческую  акцию,  как  воссоединение  Украины  с  Россией.  Она  проводилась  не  в  Киеве,  а  в  небольшом  городишке  Переяславе.  Не  знаю,  была  ли  там  церковь.  А  в  Киеве  проводить  эту  акцию  не  пустили  иерархи  в  первую  очередь  потому,  что  он чужой  веры  был.  Ну,  а  потом  все  остальное.

          —Мазепу,  Вы  сказали,  народ  не  любил.  А  как  он  относился  к  другим  казацким  вождям?  Поддерживал  их?

            — Вы  знаете  на  первой  своей  стадии казачество было  от  и  до  народное.  Народ  любил все  казацкое.  Это  на  первой  стадии.   Но  постепенно  все  меняется.  Причем,  не  в  лучшую  сторону.  Особенно  это  стало  очевидным,  когда  казаки  были  разделены  на  две  когорты – реестровых  и  низовых,  то  есть,  запорожцев.  Реестровые  казаки  служили  властям,  получали  жалование  от  них.  Это  фактически  была  уже  армия.  И  там,  где  они  становились  на  постой,  население  терпело  большие  неприятности.  Потому  что  эти  казаки  делали  все,  что  хотели.  Брали  все,  что  хотели.  И  противостоять  им было  нельзя.  Естественно, это вызывало  недовольство  у  народа.

            —Низовое  казачество  тоже,  наверное,  менялось  со  временем?

         -Конечно,  другими  со  временем  становились  и  низовики,  особенно  казацкая  старшина.  Эти  тоже  считали,  что  они  никому  не  подчиняются.  Потому  в  разные  периоды  было  разное  казачество. А  использовалось  оно в  первую  очередь  Польшей  и  Россией  для  охраны  их  границ  от  мусульманских  притязаний.  Это  была  наилучшая   дешевая  охрана  от  нападения    турок  и  татар.  Французский  писатель  Проспер  Мериме  писал,  что  Украина  страдала  от  трех  врагов – поляков,  татар  и  казаков.  Это  было  сущим  наказанием  для  народа,  что  называется.

             

—Предводители  казацкие  в  большинстве  своем  не  были  православными.  А  какой  веры  придерживались  казаки?

             

— У  казаков  фактически  не  было  религии.  Она  появилась  у  них  только  после,  так  называемого,  воссоединения  Украины  с  Россией.   Через  десять  лет  после  смерти  Богдана  Хмельницкого.  Вот  тогда  уже  церковь  имела  свое  влияние  среди  казачества.  Правда,  библейские  заповеди  не  совсем  подходили  казакам.  Одна  из  них  гласит: «Не  убий».  А  они  убивали  каждый  день,  они  с   этим  жили.   «Не  укради».  Как  это  не  укради?  Для  казаков  это  было  непонятно.  Не  совпадало  с  их  идеологией.  Церковь  тоже  не  нужна  была  казакам.  Они  сегодня  здесь,  а  завтра  там.

           — Конституция  Орлика  не  состоялась.  А  какая  была  следующая?

           — После  Орлика  не  было  у  нас  Конституции,  потому  что  Украина  не  была  свободной.  Кто  же  предоставит  колониальной  державе  Конституцию?   Был,  так  называемый,  Закон  украинского  народа.   Это  у  Костомарова,  украинского  историка  и  политика.  Это,  конечно,  не  Конституция,  но  содержание  этого  трактата  очень  близко  к  ней.  Там,  в  частности,  сказано  о  том,  что  Украина  в  будущем  станет  сильной  державой.  И  люди  будут  удивляться,  как  это  такая  держава,  с  такими  талантами  так  долго  была  под  игом  других  держав.

         —Такие  выводы  историка  могли  не  понравиться  царскому  самодержавию.

            -Участники  этого  движения  были  арестованы.  И  Тарас  Шевченко,  как  один  из  активистов,  получил  десять  лет  солдатчины.

О  Конституции  УССР

 —Получается,  что  Украина  жила  без  Конституции  до  советского  периода.  Выходит,  государственность  ей  советская  власть  дала?

 -Не  дала.  С  17-го  по  20-й  год  было  12  войн  за  Украину.  О  какой  государственности  разговор.  Все  это   фикция.  Та  Конституция  была  калькой  из  Российской   Конституции.  Что  у  них,  то  и  у  нас.  Да  и  у  всех  других  народов  Союза  была  одна  и  та  же  Конституция.

          —Хорошо.  Для  государственности,  для  независимости  Украины,  она,  по-вашему,  ничего  не  дала.  Но  для  людей  что-то  же  дала?

           — Вы  знаете,    когда  в  36-м  году  гнали  людей  в  Сибирь,  высылали  из  Украины,  то  местные  пацаны  бегали  и  кричали: «Конституция!  Конституция!»  Как  это  называется?   По  новой  Конституции  людей  высылали  из  родной  земли.  То  есть,  освобождали  Украину  от  украинцев.  Полное  освобождение  по-советски.  Вот  что  такое  та  Конституция.  Никогда  ничего  она  не  давала  народу.

         — А  что  Вы  скажете  о  Петлюре,  который  пытался  сделать  Украину  независимой?

           — Если  бы  Махно,  наш  земляк,  объединился  с  Петлюрой,  то  может,  в  21-м  году  мы  имели  бы  Конституцию  и  свою  независимую  державу.  Но  у  нас  же  каждый  тянет  одеяло  на  себя.  Потому  ничего  и  не  получилось. 

          — Личность  Нестора  Махно  историки  оценивают  по-разному.  А  Вы  что  думаете  по  этому  поводу?

           — Махно – просто  гениальная  личность.  Человек,  который  понимал  селян  и  пользовался  у  них  громадной  поддержкой.  А  в  то  время  70  процентов  населения  составляли  сельские  жители.  Он  организовывал  коммуны  в  своей,  так называемой,  республике.  Это  уже  были  фактически  элементы  государственности.  Он  очень  талантливый  военачальник,  но  у  него  не  было  ни  танков,  ни  авиации,  не  было  промышленности – только  конница.

        — А  у  Петлюры  что  было?

      -У  него  была  промышленность.  Он – писатель,  не  забывайте.  Его  идея – самостоятельная,  независимая  Украина.  Если  бы  Махно  и  Петлюра  объединились – это  было  бы  большое  дело.  А  то  один  против  другого  воюют  и  все,  на  радость  врагам.  Я  вам  скажу  так:  если  у  нас  сейчас  вздумает  кто-нибудь  столкнуть  Россию  с  Украиной,  то  будет  страшная  трагедия.  Они  просто-напросто  перебьют  друг  друга.  А  горбоносые  и  косоглазые  пройдут  по  России  и  Украине  маршем.  Кому  это  надо?

          — Кому-то,  видимо,  хотелось  бы  этого…

    — Вот  эти  кто-то  и  хотят  сейчас  столкнуть  нас  лбами  с  Россией.  Это  катастрофа  для  всего  мира.  Нельзя  этого  допустить  ни  в  коем  случае.

        — Россия  была  и  остается  великой  державой,  по-моему.  Она  быстро  поднимается  на  ноги.  У  нее  большой  экономический потенциал.

 -Ошибаетесь.  В  России  сегодня  не  осталось  русских.  Их  споили – раз,  наркотиками  отравили – два,  идеологией  испортили – три.  Там  еще  не  понимают  до  конца,  что  если  Украина  будет  сильной,  независимой  державой,  то  и  Россия  от  этого  выиграет.  А  Россия,  к  сожалению,  продолжает  давить  нас  своей  мовой,  своей  культурой,  своей  матерщиной  и  пьянками.  Сама  умирает  и  нас  давит.  Вот  в  чем  дело.  Сегодня  русских  в  России  уже  не  осталось,  их  там  нет.  Там  уже  нет  ничего  русского.

          — Ну,  это  Вы  уже  слишком,  по-моему,  русских  в  России  пока  большинство.

            -Сейчас  в  России  вообще  беда.  Вся  Сибирь  заселена  китайцами.  Китайцы  прут  полным  ходом,  без  боя  захватывают  Россию.  Но  выход  из  этого  положения  есть.

        — Интересно,  какой же?

  -У  нас  есть  державы,  есть  границы.  Сделайте  полную  репатриацию.

        — То  есть,  Вы  предлагаете  закрыть  границы?

    -Примерно  так.  Россия  воюет  уже  сколько  времени  с  Чечней?  А  около  миллиона  чеченцев  живут  в  Москве.  Как  это  понимать?

         — Вы  думаете,  что  они  поддерживают  своих?

     — Конечно,  тем  более  не  забудьте,  если  у  нас  брат  брату  морду набил – черт  с  ним,  не  лезь.  А  у  них  морду  набил – надо  отомстить.  А  если  убил  человека – тем  более.  Поэтому  Россия  должна  в  первую  очередь  очистить  Москву.  Выселить  к  черту  всех  иностранцев,  включая  и  украинцев.  К  черту  всех.  У  нас  есть  своя  держава – Украина.  Марш  домой!  У  чеченцев  есть   Чечня – марш  домой  в  Чечню!  У  евреев  есть  Израиль – мотайте,  товарищи  туда.

          — Но  в  России  есть  еврейская  автономная  область – Биробиджан.  Так  что  они  у  себя  дома.

        — В  Биробиджане  всего  один  еврей – начальник  станции.  У  них  есть  Израиль.  Создали  свою  территорию – пожалуйста,  живите  там.  Ну,  цыган  некуда  отправлять,  пусть  живут,  их  миллион  наберется,  не  больше.  К  тому  же  они  никакой  беды  не  делают,  свой  язык  никому  не  навязывают.  Во  власть  не  лезут.  Татар – в  Татарстан,  пожалуйста,  хлопцы,  домой. 

          —  Россия  и  Украина.  Какой  видится  Вам  перспектива  взаимоотношений  этих  стран?

           -Тесное  сотрудничество,  но  не  объединение.  У  этих  стран  большой  экономический  и  культурный  потенциал   и  его  надо  использовать.

 —Владимир  Николаевич,  давайте  о  сегодняшней  Конституции  Украины  поговорим.

          — А  я  ее  читал?  Она  мне  нужна?  Я  ее  видел  только  на  картинке.  Я  не  знаю,  что  соблюдается  у  нас,  а  что  не  соблюдается.

       — Ну,  из  практики  знаете,  наверное,  что  у  нас  так  и  что  не  так.  Право  на  труд  и  на  отдых,  например,  у  нас  гарантируется?

          -Да, по Конституции право  на  труд  и  на  отдых  у  нас  есть. А труда и отдыха нет. Есть только право.

— Ну,  а  свободы  слова  у  нас  сегодня,  по-моему,  даже  с  излишком – говори,  что  хочешь  и  сколько  хочешь.

           — И  что  это  дает?  Со  стороны  посмотрят  и  скажут:  сам  ты  дурак.

            — Но  в  Сибирь  уж  точно  не  отправят.

      — Какая  Сибирь?  Кто  вас  туда  пустит?   Там газ, там полезные ископаемые. Туда  без  визы  сегодня  не  попадешь.  Есть  таможни.

          — А  в  Украине  вообще  отправлять  некуда.

       — Есть  куда – Чернобыль.  Свобода  слова  говорите… У  нас  из  свободы  слова  сделали  вседозволенность.  А  это  далеко  не  одно  и  то  же.  Вот  у  нас  сейчас  повсюду  внедряется  российская  матерщина:  иду  бля,  гляжу  бля  и  т.д.

         — А  разве  раньше  этого  не  было?

    — Не  было.  А  если  брякнул – по  губам  получишь.  А  чего  доброго  при  милиции  блякнешь,  то  15  суток  тебе  обеспечено.  А  сейчас  блякают  на  каждом  шагу,  даже  в  школе. Не говоря уже о маршрутках… Так  что,  это хорошо  по-вашему?   Мы  обгадили  язык – и  русский,  и  украинский.  До  чего  доходит:  Петросян  с  многомиллионной  трибуны   заявляет,  что  кибернетика  и  математика – это  кибеноматика.  И  это  слушают  дети,  разве  такое  можно  допускать?

       — И  не  только  Петросян.  Сейчас  каждый  юморист  начинает  свое  выступление  с  этого.  На  большее   фантазии  не  хватает.

          — Это  же  дуристика,  ребята!  Неужели  это  язык  Достоевского,  Пушкина,  Гоголя?  Это  не  свобода  слова,  это  дуристика.  Это  может  привести  к  тому,  что  мы  будем  скоро  говорить  на  жаргоне,  позабыв  классическую  мову – и  украинскую,  и  российскую.  Бандитский  жаргон.  У  нас  уже  нет  слова  «хорошо»,  а  есть  слово  «клево».  Раньше  в  школе  на  такие  вещи  педагоги  обращали  внимание.  Сейчас  это,  к  сожалению,  не  делается.  Видимо,  кому-то  очень  выгодно  разложить  нашу  молодежь,  споить  ее   и  исколоть.

        — И  кому  же,  по-вашему,  это  может  быть  выгодно?

    — Всем,  кому  нужна  наша  земля.  Кому  не  нужны  сильная  Украина  и  Россия.  Слово – это  очень  важно.  Зачем  нам  засорять  свою  прекрасную  мову  чужими  словами?   У  нас  же есть  свои  слова,  которые  ничуть  не  хуже  иностранных.  Но  у  нас,  к  сожалению,  иноземная  мова  чувствует  себя   вольготно.  Такого   не  должно  быть.  К  слову  надо  относиться  ответственно.   Остап  Вишня  когда-то  сказал:  «В  литературу  надо  входить  с  чистыми  ногами».  Очень  точно  сказано.

         —Трудно  возразить  против  этого.  Действительно  требования  к  печатному  слову  сегодня  занижены.  Такое  можно  наблюдать  не  только   в книгах,  но  и  в  периодических  изданиях.

              

-Нельзя   забывать,  что  писатель – это  учитель.  Он  должен  быть  хотя  бы  чуть-чуть  выше  читателя  во  многих  отношениях.  Как  же  ты  можешь  учить  молодежь,  если  сам  баран.  В  старое  время  учителя  называли  интеллигентом.  А  сегодня  чуть  ли  не  все,  имеющие  диплом  об  образовании,  считают  себя  таковыми.  Ну, какой ты интеллигент, если у тебя отец рабочий.

 — Ну,  тут  можно с  Вами  поспорить.  В  1917  году  к  власти  пришли  рабочие  и  крестьяне.  Но  они  же  сумели  управлять  своим  государством.

           — И  что  вышло  из   этого?  Власть  они  взяли   и  вели  свою  политику  безграмотную.  Один  Луначарский  был  там  образованным  человеком.  Все  остальные  в  том  правительстве  не  имели  образования.  Лазарь  Моисеевич  Каганович  вообще  не  оканчивал  ни  одного  класса.

           — Зато   сегодня  все  слишком  грамотные.  И  что  из  этого?

         — Грамотные  ли?  Сегодня  я  прихожу  к  преподавателю,  плачу  доллары  и  получаю  золотую  медаль.  Сегодня  серебряные  медали  получают  даже  троечники.  Вы  учились  в  институте,  и  я  учился.  Мы  старались  узнать  чуть-чуть  больше,  чем  предусматривалось  программой.  О  взятках  тогда  и  речи  быть  не  могло.  Откуда  мне  было  взять  деньги,  если  мой  дед  получал  всего  150  рублей.  Какую  взятку  я  мог  дать?  Сейчас  он  приходит,  за  зачет – заплати, за экзамен — заплати.   А  тот,  у  кого  голова  работает,  а  денег  нет,  поступить  не  может – все  места  заняты.  И  получается,  что  многие  нынешние  выпускники  вузов  имеют  диплом,  а  знаний  нет.

          —Владимир  Николаевич,  наша  государственность,  как  я  понимаю,  требует  своего  совершенствования.  С  чего  следует  начинать?

             -Прежде  всего  нашим  правителям  надо  заглянуть  в  Конституцию  1924  года.  Там  четко сказано:  кто  не  владеет  государственной  мовой,  тот не  имеет  права  работать  на  почте  и  на  радио.  Это  была,  так называемая,  украинизация.    Это  уже  после  смерти  Ленина.  Хотя  подписывался  этот  документ  еще  в  1923  году  Лениным.  Согласно  этого  документа,  никто  из  чиновников  не  имел  права  занимать  государственный  пост,  не  зная  украинской  мовы.  Ленин  и  Сталин  очень  требовательно  подходили  к этому  вопросу,    обязывали  власти  на  местах  соблюдать  эту  установку.  Это  касалось  не  только  Украины,  но  и  других  национальных  республик.

         — И  действительно  все  это  было  в  жизни?  Или  только  на  бумаге?

           — Были  организованы  курсы  по  изучению  украинского  языка.  Прошел  курсы – допускали  к  работе.  Так  было  до  1930  года.  А  потом у  нас  в  Украине  появились  среди  руководителей  такие  деятели,  которые  в  угоду  Сталину  и  Рыкову   стали  утверждать,  что  украинизация  не  нужна.  У  нас,  мол,  живут  представители  разных  национальностей.  И  украинизация  нам  не  нужна.  Потому  что  это  не  способствует  объединению  и  сближению  народов.

                — Чем Вы   подтвердите  то,  о  чем  Вы  говорите.  Я  имею  в  виду  украинизацию.

            — Есть.  Я  сейчас  вам  покажу   работу Сталина.  (Уходит  и  приносит  книгу  в  темно-коричневом  переплете). Вот,  пожалуйста,  смотрите – одиннадцатый  том,  украинское  издательство  1949  года.  Вот  речь  Сталина,  с  которой  он  выступал  18  марта  1929  года. (Читаю  и  удивляюсь:  все  так,  как  сказал  Владимир Шовкун.  Сталин  действительно  говорил  о  необходимости  развития  национальных  культур  и  языков). 
         — До  какого  времени  украинский язык  чувствовал  себя  в  Украине  комфортно?

           — Я  приехал  в  Запорожье  в  1959  году.  Я  не  слышал  здесь  российского  слова.

          — А  я  приехал  в  Запорожье  в  1990  году  и  был  удивлен,  что  украинскую  мову  здесь  можно  услышать  только  по  радио.  Было такое  ощущение,  что  я  не  в  Украине,  а  в  России.  Что,  по-вашему,   надо  сделать,  чтобы  в  Украине  возрождались  национальные  традиции  и  мова?

           — Я  уже  говорил,  что  нашим  политикам  надо  внимательно  перечитать  Конституцию  1924  года  и  сделать  для  себя  соответствующие  выводы.  Вот  премьер  Азаров  начал  говорить  по-украински.  Пока  тяжело, сменно порой,  но  он  старается. Конечно, лучше бы он учился украинскому языку не публично

          — В    Украине  новый  Президент  и  новое  правительство.  Какие-то  позитивы  уже  появились?  Что-то  делается  для  людей,  на  Ваш  взгляд?

       — Никаких  позитивов  я  пока  не  заметил.  По-прежнему,  в  стране  процветает  бандитизм,  цены ползут вверх, все дорожает, но появляются  новые  миллионеры  и  миллиардеры.  За счет чего и кого? За счет нас с вами.

            —  Законы  у  нас  плохо  работают?            

 — Если  бы  у  нас  было  конституционное  государство,  тогда  бы  законы  работали.  А  у  нас  сейчас  процветает  дикий  капитализм.  У  нас  западные  цены  и  советские  зарплаты.  Поэтому  наша  Конституция  и  не  работает  как  следует.  У  кого-то  квартира  площадью  20  квадратных  метров  на  пять  человек,  а  у  кого-то  200  метров  на  одного,  не  считая    особняков  в  престижных  местах.  Раньше  была  такая  песня: »У  власти  орлиной  орлят  миллионы  и  ими  гордится  страна».  Сегодня  эти  слова  можно  переиначить  по-другому.  Как?  Подумайте  сами.  Нам  сегодня  периодически  сообщают,  насколько  у  нас  в  Украине  увеличилось   количество  миллионеров.  А  сколько  появилось  злыдней – не  говорят.

          — И  все-таки:  что  Вы  желаете  для  Украины?  Какой  она  Вам  видится  в  будущем? 

            — Я  хотел  бы  дожить  до  2017  года   и  посмотреть:  чем  этот  бардак  закончится.  Дело  в  том,  что  рано  или  поздно  терпение  у  людей  лопнет.  Народ  все равно  поднимется.  Это  закон  диалектики.  Народ  же  наш  уничтожается,  погибает,  спивается. 

 -Владимир  Николаевич,  с  некоторыми  вашими  высказываниями  я  категорически  не  согласен.  Но  я  знаю  Вас  и  уважаю,  как  большого  патриота   Украины.  В то же время  у  Вас  богатейшая  библиотека  редких  изданий  классиков,  в  том  числе  Пушкина,  Толстого,  Достоевского…   Вы   не  отрицаете  их  мирового  значения?

            -Как  можно!  Это  же  всемирные  гении.  Такие  личности  как  Пушкин,  Шевченко  рождаются,  может  быть,  раз  в  тысячелетие.  Они  являются  культурным  достоянием  всего  мира.  Возьмите  того  же  Омара  Хайяма.  Куда  ты  его  денешь?  Того  же  Коперника,  Христофора  Колумба  и  т.д.   Вот  сейчас  в  Запорожье  идет  борьба  за  памятники  Ленину,  Кирову,    Дзержинскому.  Некоторые  настаивают  на  том,  чтобы  их  убрать,  потому  что,  мол,  они  такие-сякие  были.  Но  они  же  являются  частью  нашей  истории.  И  ломать  их,  на  мой  взгляд,  не  стоит.  Если  уж  на  то  пошло,  то  можно  перенести  их  куда-нибудь.  Но  это  уже  будут  не  памятники.  Я  бы  восстановил  и  памятник  Сталину,  если  он  где-то  пылится  в  подвале.  Надо  его  поставить  там,  где  он  стоял.  Пусть  стоит.  Ты  можешь  не  класть  к  нему  цветы.  Это  твое  дело  личное.  Но  это  наша  история  и  относиться  к  ней  надо  соответственно.

 Николай  Зубашенко, журналист (специально для «Хроник и Комментариев»)