За последние полтора года писатель Андрей КУРКОВ свыше сотни раз выступал за границей — участвовал в политических дискуссиях, презентовал переводы на разные языки книги публицистики “Дневник Майдана”. Общение с зарубежными политиками и читателями, с одной стороны, помогает ему объяснять им суть процессов, происходящих на родине, а с другой — более беспристрастно и аналитически видеть проблемы самой Украины. Некоторыми своими наблюдениями писатель поделился с корреспондентом “Апострофа” 

— Несколько лет назад ты говорил, что на любое явление смотришь как бы двумя глазами: левым украинским и правым европейским. Эта стереоскопия у тебя сохранилась? Не притупилось ли зрение?

— Вообще у меня за эти годы зрение село уже серьезно — надо будет скоро менять очки для чтения. А если без шуток, то психологический удар, который получили украинцы в течение последних двух лет, конечно, и на мне сказался. Он пришелся и по мозгу, и по психике, и по внутреннему зрению. По тем личным опциям, которые у каждого человека составляют основу мировоззрения. Я думаю, что-то нарушилось в моем восприятии мира, и доля украинского зрения, скажем так, усилилась. Одновременно оно очистилось от ряда иллюзий, превратного толкования некоторых ситуаций, от переоценок и недооценок разных явлений, которые сыграли немаловажную роль и во время Майдана, и в последующие месяцы.

— С чем именно это изменение опций, внутреннего взгляда связано, что ты переоценивал в стране? Ты ведь и раньше много говорил и писал о непреодолимости коррупции, о присущей украинцам инертности, нерешительности, неспешности действий, негативно влияющих на процесс реформирования общества, его движения к европейским стандартам. Проблема, однако, остается. Так приближаемся ли мы все-таки к Европе или нет?

— В Европу мы, безусловно, входим. Но как-то половинчато. Мы, в общем, куда угодно стараемся войти так, чтобы не совсем войти. И, с одной стороны, это видно по реформам, которые идут, прихрамывая. Скажем, полицейскую реформу можно назвать успехом, а попытку реформы судебной системы и прокуратуры — провалом, победой прежних сил. Я думаю, что как почти в каждом русском сидит маленький Путин, так, мне кажется, что почти в каждом украинце сидит маленький Янукович.

Но Янукович маленьким не бывает априори. И возникает впечатление, что если внутренний Путин россиянину дает лживое ощущение гордости за свое якобы великое отечество, то большой Янукович, который чаще всего, конечно, обитает в наших политиках, оправдывает их меркантильность и бездеятельность. Самый заметный образец украинского политика — это как раз именно Янукович, а все остальные являются его уменьшенными копиями, скрытыми под какими угодно личинами, говорящими на любом языке, носящими или не носящими вышиванки. И, конечно, пока мы не искореним в себе каждый по отдельности этого Януковича, никакого существенного общественного развития в стране не будет.

Пока не откажемся от готовности соглашаться с лживостью системы, с незаконностью, с тем, что кому-то можно, а кому-то нельзя, а если они друзья кого-то, то им тоже можно. То есть вот это своеобразное гуманное отношение украинцев к беззаконию и коррупции на уровне как бы земли и травы, оно одновременно подсознательно оправдывает в каждом украинце существование коррупции во власти и политике.

— А что это за психологический тип — “маленький Янукович”?

— Это человек, который, в принципе, радуется любой открывающейся возможности жить лучше, не думая о законности реализации этой возможности.

— Ты полагаешь, что значительная часть украинского общества этим вирусом поражена?

— Конечно, но винить людей в этом нельзя, потому что из нашего общества изъята мораль. Умерло понятие стыда.

— Не происходит ли здесь своеобразная аберрация. Мы ведь часто думаем, что общество — это наши друзья в Facebook. И уж если по нему судить, то сейчас в стране есть молодые, здоровые силы, не желающие с таким положением дел мириться.

— Ну да, каждый умный считает, что и все остальные умные, хотя каждый честный все же чаще думает, что все другие нечестные. С этим мнением, наверное, можно и поспорить, но, что уж абсолютно точно, каждый коррумпированный человек твердо уверен, что вокруг него все коррумпированы. То есть каждый, кто давал взятку гаишнику, считает, что все так поступают.

— А эта наша снисходительность к коррупции связана с тем, что мы не привыкли уважать закон? Что такое, на мой взгляд, цивилизованное общество? Это общество, живущее по правилам.

— У нас не было перехода. Возьми, к примеру, Литву. Там был кровавый переход от советского прошлого к несоветскому будущему. В Украине же советское прошлое просто переименовалось в постсоветское будущее. И поэтому то, что считалось нормой и благом в СССР, а именно — пользоваться блатом, получать какие-то блага и особые привилегии в обмен на дружбу, выпивон или родственные связи, все это плавно перешло в наш новый, уже якобы независимый быт. И, таким образом, все логично превратилось в обычную коррупцию. И поэтому у нас слово “лох” заменило понятие “простой человек”. Простой, обычный, добрый, честный человек.

— Ты полагаешь, что эта ситуация даже в последние годы не меняется?

— Меняется. Я думаю, что увеличился процент несогласных, не желающих мириться с подобной ситуацией. Также увеличился процент образованных людей, которые видят и осознают, к чему все идет. Ситуация такая не может не взорваться. 25 лет у нас в стране никто не занимался собственно внутренней политикой. Никто не пытался сделать так, чтобы информационное и культурное пространство Украины совпало с ее геополитическим пространством.

Никто не думал о том, что украинцев надо объединять чем-то еще, кроме паспортов и единой валюты. И поэтому сейчас мы расплачиваемся за все это. Наши политики, если откинуть их демагогическую риторику, по сути, не понимают значения общего культурного пространства. Того, что страну должна объединять культура, и при этом она должна быть общей для всех, а не только, к примеру, для одной языковой группы.

— Ситуацию эту только обострили аннексия Крыма и война на востоке Украины.

— Политики у нас всегда использовали языковую проблему только для того, чтобы разделять электорат. Но стратегии здесь не было. Никто не думал о поиске баланса, нахождении статус-кво, схемы, при которой все были бы довольны, подчиняясь при этом одним для всех правилам.

— Однако сейчас эта тема снова на повестке дня. От многих наших общих знакомых слышу довольно агрессивно высказываемую мысль о том, что только “мова” способна сцементировать нацию. Пока, дескать, все поголовно не заговорят на украинском языке, никакого сильного государства у нас не будет. Как к этим идеям относиться?

— Как к мнению практически маргинальной части украинской интеллигенции, которая не понимает, что в нынешней ситуации ограничения по языку приводят к уменьшению территории страны. И, разумеется, к внутренней вражде. Вместо того, чтобы идти волонтерами и открывать по всей стране бесплатные курсы по изучению украинского языка, они, опять же, чаще всего ради своих политических целей, потакая своему электорату, декларируют идеи и лозунги, не участвуя в процессе украинизации и продвижения украинской культуры.

— И все же, если даже пофантазировать, что еще может страну объединить? Превратить население в нацию? Такую пеструю и в этническом, и в социальном смыслах Украину в целостное государство?

— Сдерживаемая законом свобода капиталистических отношений. Мы — страна мелких собственников с регионами крупных собственников. По сути, украинская история показывает, что в тех регионах, где было много мелких бизнесменов, там всегда была самая экономически благополучная ситуация. А то, что культурное пространство сверху нужно очень аккуратно прокладывать по небу над Украиной, тут надо уже учитывать все культуры страны, а не только, так сказать, титульной нации.

— Скажи, пожалуйста, а в Европе за минувшие два года тоже как-то меняется отношение к Украине?

— Оно меняется едва ли не каждую неделю. Есть лишь одна константа: все знают об Украине и ее конфликте с Россией. Отношение же к нему определяет, прежде всего, геополитический конфликт между Россией и Америкой. Он для них важнее, чем наш конфликт с Россией. Хотят ли они Украину видеть в Европейском союзе? Думаю, что большинство обывателей не хочет. Большая часть политиков хочет, поскольку им нужно, чтобы политическая жизнь в ЕС кипела, осуществлялись долговременные процессы. Тогда можно заниматься долгоиграющими проектами, планировать экономическое развитие регионов. Тогда у них появляется много новой работы и возникает много поводов для деклараций и проектирования. Кроме того, Украина все равно — это огромный рынок. Хотя, конечно, пока и не самая надежная и обнадеживающая площадка для производства.

— Инвесторы к нам не торопятся из-за чреватого нестабильностью военного конфликта в стране?

— Нет. В первую очередь из-за коррупции. С ней до сих пор сталкиваются практически все зарубежные бизнесмены.

— В общем, отношение к нам трудно назвать однозначно позитивным.

— Я принимал за эти годы участие во многих дискуссиях, посвященных Украине, и там присутствовало немало обывателей, которые поверхностно интересуются политикой. Многие из них видят в любой попытке сближения соседней страны с Европейским союзом угрозу своей экономической стабильности.

— Видят в нас потенциальных нахлебников?

— Да. Этим людям, кстати, очень нравится Russia Today. Она им подсказывает, чего надо бояться, сознательно создает фобию по отношению к Украине. Но, в общем, ничего нельзя обобщать. Потому что, скажем, образованность европейского обывателя все-таки выше, чем у нашего. У них, например, даже село и город не имеют, как у нас, психологической границы.

— Ты упомянул Russia Today, формирующую негативный образ Украины. Пропаганда российская в Европе работает, надо полагать, сильно.

— И к тому же эффективно. В последние два года этот телеканал стал вещать на испанском и немецком языках. Это очень о многом говорит, я думаю.

— Украина этому, в принципе, противопоставить ничего не может.

— Равноценного не может. Но, с другой стороны, сейчас с Россией идет борьба на истощение.

— Интеграция в Европу — это ведь, по сути, принятие ее ценностей. В чем они, на твой взгляд, состоят? И в чем мы с ними не совпадаем?

— Европейские, да, собственно, и американские, и любые иные цивилизационные ценности базируются на честной экономике, на честных экономических отношениях между государством и человеком. Вот и все. Не воровать, платить налоги — это главное, что регулирует все остальные процессы. Появляются неукраденные деньги в бюджете и на культуру, и на социальные нужды, и на образование. И в результате открывается возможность новых рабочих мест и реализации различных общественных проектов. А у нас по традиции стараются украсть со всех сторон и на всех уровнях.

— Все годы независимости система тиражирует саму себя. Множит себе подобных. Власть формируется с помощью кланов.

— У наших чиновников и политиков просто нет другого опыта. Есть только одна система отношений — взаимозависимость и шантаж. И на уровне парламентских коалиций, и на уровне министерств. То есть каждый кого-то на чем-то ловит и потом эту зависимость использует в корыстных целях. Поменять это можно, наверное, только введя в систему на максимально высокие должности людей, не умеющих и не желающих это делать. Поэтому у нас в правительстве и появились иностранцы. Но слишком много иностранцев страна не потянет, да и, находясь наверху, они все процессы контролировать не в силах.

— И где же выход?

— Надо поддерживать тех, кто хочет жить честно. В каком-то смысле у нас сейчас сложилась уникальная ситуация, потому что существует двойное давление на украинскую политическую власть. С одной стороны, давление МВФ и Америки, а с другой — давление улицы в лице возвращающихся с фронта бойцов добровольческих батальонов и примкнувших к ним волонтеров. Все прекрасно понимают, сколько сейчас оружия разбредается по стране из зоны АТО.

Где-то, наверное, оно будет использоваться в криминальных делах, но где-то такая граната вполне может полететь в окно председателя сельсовета — за то, что он обманул людей, продав налево землю. Или в окно суда, где чинит беззаконие судья-взяточник. В принципе, это очень опасная ситуация. Но и закономерная. Если не будет реформ, то появятся народные мстители. У них есть и оружие, и решимость, и опыт пережитых на фронте смертей, и нестабильная психика.

У нас, в отличие от России, где пропагандой постоянно утверждался культ войны и победы, раньше такого радикализма не было. Но при этом у нас в течение двух десятилетий поддерживался культ резистанса ОУН-УПА против НКВД, и теперь в условиях войны, откуда приходят свои герои и ветераны, десятки тысяч людей, сталкиваясь с обыденной политикой, смогут сказать: “Я воевал не за это”.

— Как, на твой взгляд, разрешится ситуация с востоком Украины?

— Восток сейчас уничтожает сам себя. И то, что оттуда регулярно поступают сведения о стычках между самими боевиками, очень показательно. Я думаю, что недавний странный визит Грызлова, о котором много говорят, — это знак того, что Россия эту войну на истощение проигрывает и пытается хотя бы крышку на Донбассе прикрыть, чтобы он задохнулся. Понятно, что никому он сейчас в таком состоянии не нужен. Ни России, ни нам. Целостность государственных границ, безусловно, очень важна, но фактически сейчас мы получаем вражескую территорию, которая хочет, чтобы ее из Киева кормили.

— И притом еще восстанавливали, реанимировали.

— Реанимировать ее должны, прежде всего, сбежавшие оттуда с деньгами бизнесмены, которые сейчас ездят по Киеву, Львову и Днепропетровску на своих джипах. Но, по сути, процесс реабилитации такого региона может занять и десять, и двадцать лет. Напрашивается несколько зеркальных сравнений. Если Донбасс свое восстание сравнивал с Майданом, то свою поствоенную фазу может потом сравнивать с периодом сопротивления ОУН-УПА советской власти. Там ведь тоже оружия останется очень много. Так что если ныне захваченные зоны Донбасса легитимно вернутся в состав Украины, то очаги партизанской борьбы там обязательно возникнут.

— Но это — прогнозы на будущее, тем более тревожные, потому что твои политические предсказания неоднократно сбывались. И все же, как разрешить существующую сегодня ситуацию?

— Сейчас, мне кажется, Украине выгодно именно замораживание данного конфликта. Как сказал кто-то из российских идеологов: “На Донбассе не оказалось государственнообразующих умов”. Мы видим, что происходит деградация этих искусственно созданных структур — ДНР и ЛНР. И понятно, что Россия своих людей туда посылать больше не будет. А значит, территория будет постепенно превращаться в эдакую махновскую республику.

— Но надо ли устанавливать с Донбассом диалог? И как? В декабре такую попытку предпринял Сергей Жадан, инициировав в Харькове проведение конференции, посвященной разрешению вооруженного конфликта на востоке, и пригласив на нее одиозную поэтессу из Луганска Елену Заславскую. Затея с треском провалилась — никто не захотел друг друга слушать.

— Эта конференция в карикатурном виде повторила встречу украинской и российской интеллигенции, организованную в Киеве Михаилом Ходорковским весной 2014 года. Приехали дружить, а начали тут же обмениваться обвинениями и оскорблениями. На самом деле, диалог налаживать необходимо, и работа предстоит гигантская, но проводить ее надо постепенно. Причем внутри конкретной политической программы, которая должна объединять разные регионы, людей с разным мышлением и ценностями.

— Сейчас такой концепции нет?

— Даже наоборот. Мы затрагивали уже в разговоре тему воспалившейся снова дискуссии о языке, некоторые яростные участники которой требуют чуть ли не запретить русскую речь в Киеве.

— Ну, это просто безответственность. Политиканство чистой воды.

— Да, но за такие слова и действия никто не отвечает. И вопрос об ответственности за разжигание межнациональной розни, не помню, вообще поднимался ли когда-нибудь в Украине. Это, конечно, свидетельствует и об общем уровне образования и культуры украинских политиков. И о том, что они не привыкли думать о последствиях своих действий и заявлений. Впрочем, и об их идеологических взглядах говорить не приходится. У нас ведь все годы независимости политика главным образом служит тому, чтобы защищать и обслуживать чей-то бизнес. Я не могу сказать, какая идеология у Юлии Тимошенко, “Блока Петра Порошенко”, “Народного фронта” и других партий, за исключением разве что “Свободы”.

— Но, например, практически все украинские политические силы достигли консенсуса в вопросе декоммунизации. Как ты относишься к этому процессу, зримой частью которого стал снос памятников и переименование городов и улиц? Не является ли эта кампания очередным способом переключить внимание людей на пусть важную, но не самую актуальную проблему с куда более насущных экономических и социальных вопросов?

— С одной стороны, это, конечно, политическая косметика. С другой, способ ускоренного отвыкания от прошлого мира. 25 лет у нас фактически все развивалось по советской инерции. На самом деле, параллельно с декоммунизацией следовало бы проводить жесткие экономические реформы, пусть и болезненные. Чтобы по сравнению с ними сама декоммунизация казалась чем-то гораздо менее значительным. А пока она местами анекдотично, по-моему, выглядит.

— А как на Западе этот процесс воспринимают?

— Там многие просто не понимают, как можно что-то декоммунизировать после 25 лет независимости. Они думали, что от советской символики все давно очищено.

— А как быть с исторической памятью? Прошлое ведь никаким указом нельзя отменить. Надо ли с такой яростью памятники крушить?

— Я на борьбу с памятниками давно смотрю как на безопасное использование опасной энергии. Чем, скажем, физически расправляться с носителями тех или иных взглядов, лучше уж памятники валить. Но, по большому счету, по сравнению с войной на Донбассе и аннексией Крыма проблемы декоммунизации все-таки людей не сильно заботят.

— Однако запрос на радикализм в обществе существует?

— Да, и он будет расти, пока люди не увидят реальных изменений в государственной системе. Тинейджеры смотрят сегодня с восхищением на бойцов добровольческих батальонов. Они видят как бы два вида жизни — казацкий, когда с войны приезжают, скажем, их односельчане с гранатами в карманах и автоматом в вещмешке, и темный, мрачный, алкогольный, депрессивный, возможно, даже у своих родителей, отчаявшихся что-то улучшить в своей жизни. Что им покажется привлекательнее?

— Значит, не исключено, что именно “люди войны” станут в итоге тем фактором, который будет влиять на внутреннюю ситуацию в стране?

— Несомненно. И результат этого Украина почувствует уже через два-три года. Это может, кстати, повлечь и всплеск преступности. Но усиление радикализма в обществе наверняка.

— А каковы, по твоему мнению, ближайшие перспективы Украины?

— Думаю, Украине предстоит пройти период медленной экономической стабилизации. В центре и на западе страны будут постепенно возникать островки относительного спокойствия, которые будут служить примером для других территорий. Мы, в конце концов, получим безвизовый режим, хотя, скорее всего, с какими-то оговорками и ограничениями. Главное для Украины — это стать полноценным членом Европейской ассоциации. И замолчать на какое-то время о перспективах вступления в Европейский союз, пока страна не соберется снова в единое государство, и пока политическая система не трансформируется, приблизившись к западным стандартам.

— Но движение к Европе уже необратимо?

— Россия настолько очевидно ассоциируется теперь с реставрированным Советским Союзом, с культом личности лидера, что никому из нормальных украинцев любого возраста сама мысль об объединении с нашим восточным соседом, а, по сути, превращении в его вассала не придется по душе. Тем более, я не раз уже об этом говорил, что между Украиной и Россией есть самая важная граница — не географическая, а ментальная. У нас ментальность индивидуалистическая, эгоистическая, европейская, а у них — коллективная, имперская, массовая. Еще десять лет назад эта граница проходила через всю Украину, а теперь она отделяет от нас Крым и часть восточных областей. То, что эта граница осталась, — следствие недоработки всех украинских политиков, которые не понимали, что эта граница сдвигается с помощью экспансии культуры. Уничтожить же ее, наверное, удастся тогда, когда право принимать решения перейдет к поколению людей, ничего общего не имеющих ни с советской психологией, ни с советским жизненным опытом.

Апостроф