Для Ноа Снайдера, корреспондента британского издания The Economist, Украина началась в феврале прошлого года, когда в Крыму появились «зеленые человечки». Он освещал события в Крыму для американских СМИ, в том числе — для New York Times. В апреле прошлого года Ноа поехал в Славянск и с тех пор постоянно готовил для британского журнала репортажи из зоны АТО. «Вопрос в том, где я не был в Донбассе», — смеется Ноа. Он был в Торезе, Шахтерске, Снежном, Горловке. В Грабов поехал в первую ночь после падения Боинга MH17.

«Это самое страшное, что я видел в своей жизни, — признается журналист. — Словами сложно передать то, что там творилось тогда. Страшно было видеть не просто части человеческих тел, но книги, которые люди читали, их вещи… Никто не был готов к этому и не знал, что с этим делать, — на всех уровнях. В первые часы там были местные МЧСники, были «ополченцы», были жители ближайших сел.

Представь себе: люди, которые живут в маленьком селе в глубине Донбасса, многие из них даже в Киеве никогда не были, для них поездка в Донецк — это событие. Они живут как будто в XIX веке — своими руками, своим трудом. Жили, никому не мешали, даже не все из них были в курсе, что происходит в стране. И вдруг на них с неба упал этот ужас. Недавно я возвращался в Грабово и встречался с семьей, с которой познакомился тогда. Они живут буквально в ста метрах от места падения главной части самолета, и в их дворе до сих пор стоит трупный запах.

Мы, журналисты, не имеем доступа к спутниковой системе, но все доказательства, которые у нас есть, приводят к выводу о том, что это был «бук», который был в руках сепаратистов, и что скорее всего этот «бук» был из России. Конечно, надо расследовать эту трагедию и установить виновных, но сейчас это превращается в большой политический цирк, между прочим, с обеих сторон, — как будто на борту не было живых людей. Нельзя относиться к этому как к телесериалу».

Мы говорим с Ноа сразу после его возвращения из Широкина.

М.Б.: В Мариуполе и Широкине на передовой ты общался с бойцами украинской армии?

Н.С.: С бойцами «Азова» и батальона «Донбасс». Многие западные и украинские эксперты говорят о том, что следующий этап развития конфликта будет в направлении Мариуполя. Но мне кажется, что Мариуполь — это символическая цель. Я бы удивился, если бы следующим этапом было нападение на Мариуполь, потому что это будет означать полный переход к открытому вторжению и фактически новый виток войны. И потому что силы боевиков, которые там сосредоточены сейчас, не могут самостоятельно организовать нападение на Мариуполь. Да и нынешняя их стратегия не подразумевает намерения осуществлять полномасштабное вторжение.

М.Б.:  Много говорилось о том, что через Мариуполь Россия собирается «рубить коридор» на Крым.

Н.С.: Мне кажется, что это нереальная идея, хотя звучит красиво. Но если бы Россия действительно хотела «прорубить» этот коридор, у нее была прекрасная возможность сделать это прошлым летом, когда украинская армия и в целом украинское государство были очень слабы и находились в невыгодной позиции. К тому же, Запад в тот момент не до конца осознавал, что происходит.

А сейчас это будет огромный бой. Для сравнения, бой за Дебальцево шел более двух месяцев, и в нем принимали участие в том числе и части российской армии. Но в Дебальцеве проживало 30 тысяч жителей, а в Мариуполе живет полмиллиона. Чтобы взять город вроде Мариуполя, потребуются огромные силы и огромные потери как среди бойцов, так и среди местного населения.

М.Б.: Сейчас условное перемирие. Как оно выглядит на самом деле? Что говорят служащие добровольческих батальонов?

Н.С.: В Широкине фактически нет перемирия. Бойцы смеются, когда спрашиваешь их о перемирии. Говорят: «Перемирие — это для Киева, а у нас здесь никакого перемирия нет, не было и вряд ли будет. Они существуют в другом мире. Это мы с тобой сидим в прекрасном кафе в центре Киева, летний вечер, люди гуляют. Если бы человек попал сюда и не знал о том, что происходит на востоке страны, он бы даже не понял, что идет война. А для бойцов война — это их жизнь уже целый год. С другой стороны, если говорить о Донбассе в целом и о Донецке, я бы сказал, что его жители все равно пытаются жить обычной жизнью.

М.Б.: При этом окраины Донецка обстреливаются.

Н.С.: В самом начале я не совсем понимал, что несмотря на войну, жизнь продолжается. Обстрелы не обстрелы, а люди и там гуляют, женятся, ходят на работу, дети рождаются, старики умирают, сейчас возвращается более-менее налаженный быт. В Донецке, конечно, никто не верит, что перемирие продлится долго, но все-таки оно ощущается. Перемирие не остановило перестрелок, но оно сосредоточило войну вокруг нескольких горячих точек, а в остальных местах все стало намного тише.

М.Б.: Жизнь идет и быт налаживается. Но многие волонтеры и журналисты критикуют пропускную систему, которая не позволяет наладить нормальные поставки продуктов, завозить в регион гуманитарную помощь. Действительно ли она необходима?

Н.С.: Могу поделиться личным опытом. Я получал пропуск в Мариуполе. Как журналист я просил выдать мне пропуск срочно. Когда я пришел к местному офису СБУ, там стояло несколько человек, которые сказали, что они ждут уже по две недели и по месяцу. Даже чиновник, который помог мне получить пропуск быстро, разочарован этой системой, но он обязан ей подчиняться.

Пропускная система не выполняет той функции, для которой она была создана. Наоборот, она вредит и стране, и обычным людям. Сложилась огромная коррупционная система, о которой знают все, вплоть до сотрудников СБУ и президента. Очевидно, что надо решить эту проблему, если власть действительно хочет, чтобы пропускная система стала первым этапом обеспечения безопасности.

А с другой стороны, на территории, подконтрольной сепаратистам, это выглядит дико и ужасно, люди страдают из-за этого. Пропускная система и так называемая «блокада» поддерживают тот образ украинского государства, который был создан российскими СМИ — образ государства, которое «хочет уничтожить народ Донбасса». Они прекрасно вписываются в этот нарратив, потому что люди там действительно чувствуют себя брошенными.

М.Б.: Ты видел на пропускных пунктах обычных людей? Как относишься к недавнему заявлению заместителя начальника ГУМВД в Донецкой области Ильи Кивы о том, что автобусы с этими людьми надо расстреливать?

Н.С.: Я не удивлен, но, конечно, отвратительно слышать такое мнение от госслужащего, при этом такого высокопоставленного чиновника. Это в какой-то мере отражает отношение к людям, живущим на той территории. Надо понять, что многие люди, которые остались там, остались по разным причинам, и многие из них изначально не были против Украины. Но если мы говорим о fight for hearts and minds (битве за умы и сердца), кажется, что в Украине никто ее не ведет.

Общаясь с политиками и советниками президента, я спрашивал, с какой целью была введена пропускная система. Многие отвечают, что хотят таким образом спровоцировать на оккупированных территориях «революцию через желудок». Они уверены: если люди увидят, что их новые руководители не могут обеспечивать им нормальную жизнь, то они выступят против них. Но ведь это не значит, что они выступят за украинское государство. Как мне сказал один местный волонтер: «Если ты окажешься перед выбором между человеком, который не может о тебе заботиться, и человеком, который не хочет этого делать, кого ты выберешь?»

М.Б.: Какое обеспечение сейчас у украинской армии?

Н.С.: Лучше, чем год назад, но год назад не было практически ничего. Настроение у солдат такое: «Мы выживаем благодаря волонтерам. Государство не помогает и не понимает, что это значит — быть здесь, на передовой». Сейчас если какому-то бойцу или командиру что-то нужно, он знает, кому позвонить. Речь уже не идет о медикаментах или бронежилетах, но не хватает новых вооружений, современных систем связи.

М.Б.: Почему ты поехал в Широкино?

Н.С.: Хотел понять, почему Широкино стало горячей точкой, и к чему это может привести. Я считал, что моим читателям важно объяснить, что такое этот населенный пункт, потому что он часто упоминается в мировых новостях.

М.Б.: К какому выводу ты пришел?

Н.С.: Понятно, почему бойцы в Широкине против демилитаризации, почему они так крепко держат позицию. Высота, на которой закрепились там украинские бойцы, очень выгодное место для отражения возможного нападения на Мариуполь. С нее можно обстреливать половину города из «градов». На войне высота всегда важна. Конечно, очень жаль людей, которые остались в самом Широкине и оказались между двух огней.      

М.Б.: Ты говорил с местными жителями?

Н.С.: Те, кто там остался, говорят, что им либо некуда уезжать, либо у них нет денег, либо им состояние здоровья не позволяет. Многие решают так: «Если умру, то умру под своей крышей. Это — мой дом, это моя земля». Всегда печально, когда на войне видишь людей, которые не по своей воле оказались в центре войны, и война разрушила их жизнь.

М.Б.: Ты делал репортаж о гуманитарной ситуации?

Н.С.: Я попал в некоторые бомбоубежища в Петровском районе Донецка. Это — западная окраина города, ближе к Марьинке. Десятки людей живут до сих пор в подвале, потому что по ночам там действительно опасно — снаряд может попасть куда угодно. В основном это самые незащищенные люди: старики, матери-одиночки, дети. Они живут почти исключительно благодаря гуманитарной помощи: там работает Красный Крест, ООН через своих посредников, Фонд Ахметова оказывает действительно большую помощь, «Ответственные граждане Донбасса». И эти люди им благодарны, потому что без их помощи они бы не выжили.

М.Б.: А сделать так, чтобы эти люди вышли из подвалов, не получается?

Н.С.: Ситуация у всех разная. Значительная группа – это пенсионеры, они привыкли получать ту пенсию, которую они заслужили, но сейчас для многих из них это невозможно. Потому что они живут на оккупированной территории, а, чтобы получить пенсию, надо поехать на украинскую территорию. Чтобы туда поехать, надо получить пропуск, а чтобы его получить, надо дать взятку, и это не говоря о том, что многим из них просто физически тяжело это сделать. Единственное решение проблемы для этих людей — платить им пенсии. «ДНР» начала что-то платить с помощью России, но платит в рублях и очень выборочно.

М.Б.: А как «ДНР» технически обеспечивает выплаты пенсий украинским гражданам? У них же украинские паспорта?

Н.С.: Система не налажена. Они приходят к точке выдачи, показывают свой паспорт, там их определяют по прописке и просят «отметиться». Так составляются самодельные реестры. Как видно, у «ДНР» нет большого желания создать работающую систему. Да и Россия, несмотря на официальные заявления о том, что намерена «защищать русскоязычное население Донбасса», не особо обеспокоена этой ситуацией. Гуманитарные грузы из Российской Федерации — это показуха для прессы. 

М.Б.: А ты видел хоть один гуманитарный груз из России? Это не миф?

Н.С.: Да, видел эти фуры с надписью «Гуманитарная помощь России», но, когда спрашивал людей, они говорили, что эту помощь в основном распределяют между собой руководители боевиков.

М.Б.: А откуда людям об этом известно? Боевики этого не скрывают?

Н.С.: Логика такая, что фуры с гуманитарным грузом приезжают, но люди эту помощь не получают, а потом на рынках оказываются продукты из РФ. Фактически продукты туда не завозятся, так что откуда бы им взяться? Ну, и бойцы «ополчения» об этом говорят — во время «разговоров на кухне» на их базах. Часто слышал о том, что кто-то контролирует такой-то поток, кто-то — другой. У меня среди них свои источники, это — моя работа.

М.Б.: О чем еще рассказывали тебе участники так называемого «ополчения»?

Н.С.: Я был в Славянске в апреле 2014 года, когда впервые захватили город, когда движение «ДНР» только началось. Тогда у меня сложилось впечатление, что большинство «ополченцев» — местные люди, которые верили в то, что защищают свой город. Конечно, они находились под влиянием российского телевидения. Но надо понять, что пропаганда работает только тогда, когда она содержит в себе долю правды, нажимает на реально существующие болевые точки. В таком случае она воздействует как наркотик — буквально воздействует на некоторые рецепторы в мозгу.

Большинство местных жителей — это действительно «совок», глубоко советские люди, которые после распада СССР никогда не чувствовали себя в своей тарелке. Конечно, у каждого из них своя жизненная ситуация, но год назад у них было ощущение, что они под угрозой, что им нужно защитить свою идентичность. Важно понять, что решение взять в руки оружие никогда не принимается легко.

М.Б.: Многие украинские журналисты и блогеры писали о том, что местным жителям предлагали деньги за то, что они возьмут в руки оружие.       

Н.С.: Большинство рядовых бойцов, которые тогда в Славянске взялись за оружие, пошли по своей воле. Я не исключаю, что там было много российских «кураторов» и агентов, которые руководили этим процессом. В первых отрядах было много ветеранов Афганистана или людей, которые прошли срочную службу в армии — то есть у них был какой-то опыт. Но были и те, у которых не было опыта, они пришли и записались. Вначале не было хорошо вооруженного и подготовленного войска «ДНР» и «ЛНР». Это сейчас они называют себя армией.

Теперь и с той, и с этой стороны появился настоящий боевой опыт. И необоснованный идеализм, который был у многих «ополченцев» весной прошлого года, испарился. Что я имею в виду? Тогда у многих из них впервые появился смысл жизни. Они трудились год за годом, ничего особенно не имея, просто «за хлеб». И вот впервые в их жизни кто-то им сказал, что у них есть цивилизационно важная цель, и они могут внести свой вклад в историю. «Ваши деды воевали» — вот этот нарратив для обычных людей там до сих пор важен.

М.Б.: Как сказала одна из наших журналисток, «оружие для них стало быстрым социальным лифтом».

Н.С.: Да, можно так сказать. Сейчас намного сложнее, потому что никто не понимает, чем все в итоге и, главное, когда закончится. Все «ополченцы» стали людьми войны. Они уже воюют не ради какой-то цели или идеи, а ради войны.

М.Б.: Они сами это осознают?

Н.С.: Некоторые осознают. Ни с той, ни с этой стороны мы не можем говорить об однотипном войске. С украинской стороны есть действительно идейные, патриотически настроенные добровольцы, которые буквально с Майдана ушли воевать, а есть контрактники, которые служили до войны и будут служить после, и это просто их профессия. На стороне сепаратистов тоже есть разные люди: есть обычный криминальный элемент с оружием, а есть идейные, есть добровольцы из России, которые воюют за какую-то новую империю, есть служащие российской армии, есть приехавшие «воевать за ДНР» из разных регионов Украины.

Некоторые из них осознали, что грандиозный проект «Новороссия» не удался, и они разочарованы. Но большинству бойцов, с которыми я общался, сейчас просто скучно. Они провели на войне год и возвращаться в обычную жизнь им не очень хочется.

В самом начале конфликта я познакомился с отрядом «ополчения» из Дружковки, делал тогда о них репортаж. Это была просто группа местных жителей, которые создали отряд и воевали в Славянске, а затем стали частью батальона «Восток». Для меня они — показательные персонажи, я знаю их уже больше года и могу наблюдать, как меняются их взгляды и ощущения. Сейчас они не знают, что с собой сделать. В основном они тренируются и ждут, и никто из них не задумывается над тем, чтобы выстраивать новую жизнь в своей так называемой республике.

М.Б.: Из того, о чем не принято говорить. Все чаще говорят о пытках, пьянстве, мародерстве как с той, так и с этой стороны. Что из этого ты можешь подтвердить?

Н.С.: Могу подтвердить, что отношение к пленным, особенно со стороны «ДНР», очень жесткое и нарушает все международные нормы. Я был в Донецке 22 января этого года, когда они устроили этот «парад пленных киборгов». Я был просто в ужасе — это было настолько грубо, бесчеловечно. Обычный народ бесновался, толпа чуть ли не кидалась на пленных. Было очень тяжело даже смотреть на это.

М.Б.: Ты описывал для своей аудитории этот парад, объяснял, почему важна высота в Широкине. Ты замечаешь, как меняется отношение европейской аудитории к этому конфликту? Или европейцы по-прежнему считают, что это — исключительно гражданская война?

Н.С.: Первая вещь, которую я бы отметил, это — так называемая «Ukraine fatigue» (усталость от Украины) в Европе. Люди там хотят, чтобы на востоке Украины все закончилось, и не надо было больше об этом говорить. Если мы говорим об обычной аудитории, а не о политиках, то рассуждать в целом о Европе нельзя, потому что мнения в Германии сильно отличаются от мнений в Италии или Англии.

Я бы не назвал эту войну исключительно гражданской, но параллельно идет несколько войн. На одном уровне — действительно гражданская, потому что украинцы из одного региона воюют против украинцев из остальной страны. На другом уровне идет война между Россией и Украиной, потому что Россия действительно причастна к этой войне, да и мировое сообщество уже склоняется к тому, что Россия — полноценная сторона этого конфликта.

М.Б.: Чтобы это понять, мировому сообществу понадобился год.

Н.С.: На политическом уровне это поняли давно, но стремились решить конфликт дипломатическим путем. И на третьем уровне фактически идет война между Россией и Западом.

М.Б.: Твоя аудитория это понимает?

Н.С.: В феврале The Economist вышел с таким заголовком на обложке: «Война Путина против Запада». Редакционная статья этого номера была посвящена объяснению того, что Россия ведет так называемую гибридную войну: на экономическом, дипломатическом, информационном уровнях. В Европе по-прежнему надеются, что эта война против Запада еще на ранней стадии и ее еще можно остановить.

Я понимаю украинцев, которые сильно разочарованы тем, что Запад практически не оказывает помощи и долго не признавал самого факта войны. Но сейчас европейцы, которые в курсе мировых событий, убеждены, что Россия причастна к этому конфликту, что она его по крайней мере спровоцировала. А если мы говорим о «серой массе», то она не показатель, потому что обычные люди так же не понимают, что происходит в Сирии, Афганистане, Ираке. Обычный средний человек везде думает о своем маленьком мире, о своем будущем. Если бы мы пять лет назад спросили обычного украинца, что происходит в Афганистане, вряд ли бы он рассказал, что там идет война США с Талибаном.

М.Б.: У тебя лично какое ощущение: это скоро кончится?

Н.С.: Замораживание конфликта на какое-то время возможно. Есть ощущение, что по крайней мере до 20-х чисел июня будет тихо, пока Европарламент не проголосует «за» или «против» продления санкций против РФ. Россия оказалась в неудобной ситуации, потому что хотела сделать эту войну недорогой. А теперь в Кремле понимают, что продолжение военного конфликта обойдется очень дорого.

Понятно, что стратегическая цель Кремля — остановить поворот Украины к Западу. Эта цель до сих пор актуальна для него, и он будет добиваться этого любыми методами. Поэтому нельзя исключать, что будут попытки изменить Украину изнутри — например, этой осенью, во время выборов, Россия попытается завести «своих людей» в регионы. А это будет первая осень с новыми тарифами на коммунальные услуги.

Ошибка российской власти в том, что она не осознала изменений, которые произошли внутри украинского общества. Она стремится к повторению условного 2006-го года на фоне разочарования после Оранжевой революции. Но это вряд ли сработает, даже социология об этом говорит. По данным Киевского международного института социологии, за последние полтора года процент украинского населения, который позитивно относится к России, упал примерно с 88 до 34, и это ощущается везде.

Конечно, для России намного выгоднее ожидать, что Украина развалится сама по себе, когда она не справится с экономическими, военными, социальными проблемами, чем осуществлять полномасштабное вторжение. Потому что перед Украиной сейчас много сложных задач: надо думать о том, что делать с солдатами, ветеранами, инвалидами, переселенцами, не говоря о борьбе с коррупцией и необходимости реформ.

Конфликт, по большому счету, не решен, потому что ни для одной из сторон нынешний статус-кво не является решением проблемы.