Роман Анин — российский журналист-расследователь, работавший в «Новой газете» и один из основателей независимого издания iStories в 2020 году. В 2021 году российские власти заклеймили его как «иностранного агента». Он проживает за границей
Недавно Анин говорил с Грузинской службой RFE/RL о потенциальных рисках для Владимира Путина, связанных с решением российского лидера вторгнуться в Украину, нынешних маневрах за властью со стороны таких людей, как глава Вагнера Евгений Пригожин и глава Национальной гвардии Виктор Золотов, а также о возможном поражении России. в Украине может означать новое Смутное время.

Азаттык: Многие западные эксперты скептически относятся к сценарию, в котором Путину будет брошен вызов или он будет изгнан внутри России и Кремля. Если название вашей статьи (на iStories в январе) соответствует действительности — Началась война кланов за трон Путина — вы не разделяете этот скептицизм. Почему нет?

Роман Анин: Я считаю, что началась война кланов за его трон. Это не значит, что они свергнут его. Путину 70 с лишним лет; он не молодой человек. Это означает, что его окружение понимает, что рано или поздно он умрет или уйдет в отставку. Они понимают, что им нужно работать над разными сценариями после его смерти. И проблема его круга в том, что он настолько раздроблен, они уже десятки лет постоянно борются друг с другом, за доступ к нему, за возможность влиять на его решения, за власть. Эти бои иногда были не «холодными», а боями.

Есть много примеров. Возьмем, к примеру, [члена Совета безопасности и директора Национальной гвардии (Росгвардии) Виктора] Золотова, который очень близок к Путину или, вернее, когда-то был очень близок к Путину. Раньше он был его телохранителем, парнем, который большую часть времени проводит вместе с Путиным.

Золотов ненавидит [директора ФСБ Александра] Бортникова, а Бортников ненавидит Золотова; они постоянно дерутся. Из-за этого им очень трудно договориться о возможном преемнике. И поэтому я думаю, что это на самом деле увеличивает шансы того, что кто-то из них или их коалиция начнет действовать еще до смерти Путина или до того, как он потеряет власть — просто потому, что они поймут, что не хотят терять время. .

Азаттык: Когда вы пишете, что битва за трон Путина уже идет, чего хотят эти люди: сменить Путина или приблизиться к царю, шепнуть ему на ухо?

Анин: Еще проще. Они хотят сохранить свою жизнь, имущество, жизнь своих близких. Они понимают, что после того, как Россия проиграет войну — потому что никто из них больше не верит в победу — они понимают, что это будет отправной точкой этой битвы за трон. А тот, кто проиграет битву, потеряет все — власть, активы…

Представьте себе, что следующим президентом России будет кто-то из клана [Николая] Патрушева, который возглавляет Совет национальной безопасности России, один из главных государственных органов страны. Это значит, что люди, которые боролись против него все эти годы, не смогут сохранить свое имущество и даже [свою] жизнь или, может быть, свободу, и они это понимают. И это то, что, я верю, сделает войну действительно ведущейся. Они будут бороться за свою жизнь.

Потому что другая проблема в том, что они застряли на этой лодке — из-за санкций, из-за их причастности к различным преступлениям. Они не могут покинуть страну. Они не могут просто сказать: «Хорошо, давайте предадим Путина и уйдем куда-нибудь». Они застряли там. И представьте себе змей, застрявших в одной бутылке, и они просто ненавидят друг друга.

Радио Свобода: Как сам Путин относится к этой борьбе за власть? Одна интерпретация состоит в том, что он пытается настроить своих подчиненных друг против друга, чтобы оставаться сильными, пока они слабеют.

Анин: До войны это действительно было частью его стратегии. Он любит вести себя как судья в тех битвах внутреннего круга. Сегодня это явно не так, потому что эти публичные стычки между [бывшим телохранителем и основателем группы «Вагнер» Евгением] Пригожиным и [министром обороны Сергеем] Шойгу, между Пригожиным и [главой Чеченской Республики Рамзаном] Кадыровым, они точно не делают путинскую власть сильнее. Это наоборот; они делают его слабее.

Проблема Путина в том, что он политик, который постоянно боится принимать решения, который предпочитает сидеть и ничего не делать и ждать, пока проблема как-то сама собой решится….

Азаттык: Странная оценка человека, принявшего решение вторгнуться к своему соседу.

Анин: Но это разные типы решений. Потому что он верил, когда принимал это решение, что это будет очень легкая война; они верили, что завоюют Украину за три дня. Так что на самом деле он ничем не рисковал.

Решение сделать что-то внутри своего клана [другое] — и на самом деле у него не так много вариантов, Путин. Если почитать публичные высказывания Пригожина, многих других лидеров мнений, так называемых патриотов, его уже начали критиковать. Уже начали говорить, что он предает страну.

Это очень серьезные обвинения, и либо Путин действует сам, то есть начинает репрессии против своих бывших союзников, либо будет поздно. И это очень трудное решение. Смешно, что такое решение для него сложнее, чем решение вторгнуться в Украину. И он не принял это решение. Но я считаю, что по мере приближения президентских выборов, тем больше ему придется действовать, и я верю, что мы станем свидетелями репрессий против его бывших союзников.

Азаттык: Еще одно решение, которое он мог бы принять, но не принял, — это назначить какого-то будущего преемника. Почему он этого не сделал?

Анин: Я верю, потому что у него не очень хорошая фигура. Он знает, что его кланы разделены, и очень трудно найти кого-то, кто будет служить всем кланам. И одновременно потому, что очень боится за свою свободу и жизнь. Он боится потерять власть. Я думаю, что самое большое сожаление, которое он должен испытывать в эти дни, это то, что у него нет сына, который мог бы стать естественным преемником…

Пять лет назад я сделал репортаж о его телохранителях — как они начали получать должности в различных агентствах, особенно в спецслужбах. И я спросил одного из телохранителей: «Зачем Путин это делает?» А ответ был очень прост: «Потому что он доверяет этим людям. Эти люди 20 лет стояли у него за спиной с автоматом и не убивали его, понимаете?

Поиск преемника — действительно рискованное решение, ведь как он может быть уверен, что преемник не предаст его на следующий день после того, как он станет президентом? Вот почему он боится, и я уверен, что Путин пойдет еще на один президентский срок.

Азаттык: Что означает эта власть или борьба за престолонаследие для его наследия, которым он так одержим?

Анин:Я думаю, что в эти дни стало ясно, каково его наследие и какова будет его историческая роль. В истории России и мира, как ясно сегодня, он останется почти гитлеровцем, одним из самых страшных диктаторов, одним из лиц, развязавших одну из самых жестоких войн в Европе. Он хотел остаться в истории России и мира где-то между Петром I и Екатериной Великой. Но он будет где-то между Гитлером и [бывшим ливийским лидером Муаммаром] Каддафи.

Азаттык: Давайте поговорим о тех, кто претендует на его трон, и начнем с самого известного — это определенно Пригожин. Кто этот «счастливый дедушка», которого высмеивал Пригожин в своих недавних видео? Это [начальник Генерального штаба ВС РФ генерал Валерий] Герасимов, как он потом утверждал, или «бункерный дедушка», как неоднократно называли Путина с войны?

Анин:Я абсолютно уверен, что это Путин, а не Герасимов. Во-первых, «Дедушка» — это прозвище Путина, и его знают все. Пригожин выбрал это прозвище не случайно. Потом, конечно, понимает, что Герасимов официально руководит так называемой «специальной военной операцией», но все основные решения, конечно, принимает Путин. И решение о предоставлении Вагнеру оружия и боеприпасов принимает не Герасимов, а Путин.

И что еще очень важно и интересно в рамках этой войны кланов и самого Пригожина, так это его публичное заявление [в том же видео]… что они собираются покинуть Бахмут 10 мая. И все обратили внимание только на первую часть этого утверждения. Но, на мой взгляд, последняя часть была важнее. Он сказал, что «мы уйдем 10 мая и будем ждать, пока мы понадобимся русскому народу, что, как мы верим, произойдет очень скоро, если вы посмотрите на то, как действуют наши лидеры».

Было очевидно, что он имел в виду какую-то революцию, переворот или что-то в этом роде. Так что он видит Вагнера как своего рода военную группу, которая представляет интересы большинства россиян, и если русским это нужно, они там будут готовы. Это очень опасное заявление, и никто его не заметил. Но я считаю, что Путин и его люди в Кремле действительно читают между строк.

Азаттык: Если да, то может ли Путин позволить Пригожину избежать наказания за это? Было и другое заявление, где он сказал что-то вроде: «Мы должны сократить наши потери, закрепить наши достижения и заморозить войну в Украине». В России сажают в тюрьму за гораздо меньшее.

Анин:Абсолютно. Опять же, эти заявления ослабляют власть Путина…. Это очень интересно, потому что они очень зависят друг от друга. Пригожин командует 50 000 человек на самом важном участке линии фронта. Если они уйдут, это будет конец войны или, по крайней мере, очень серьезное поражение русской армии.

Пригожин зависит от Путина, потому что без патронов, без оружия воевать не могут. Так что я считаю, что Путин больше, чем [президент Украины Владимир] Зеленский, мечтает о том, чтобы Пригожин умер там — это было бы лучшим решением его проблемы.

Азаттык: Что говорит о самой России тот факт, что бывший душитель женщин, бандит, а ныне прыгающий с кувалдой парень претендует на первое место во власти? Здесь у нас есть исторические аналогии, прецедент Сталина-грабителя банков. Но все равно.

Анин: Я вообще не думаю, что были примеры, по крайней мере, в новейшей истории, такой страны. Иногда я закрываю глаза и представляю, что нахожусь где-то в 2007 году, и ко мне подходит сценарист из Голливуда и говорит: «Смотри, вот потрясающая книга или сценарий, в котором говорится, что Россия начинает войну против Украины, Путин сидит в своем бункере.

два года главный военный — бывший уголовник, который избивал женщин и грабил их. Он вербует десятки тысяч заключенных, и их убивают на передовой без ничего, а Россия становится самой изолированной страной, где-то между Ираном и Северной Кореей». Я бы сказал сценаристу, что он сумасшедший. Но это реальность.

Мы говорили о наследии Путина. Когда он стал президентом, Россия была одной из самых развитых, элитарных стран мира. Где это сегодня? Это такая трагедия, конечно, в первую очередь для Украины, но [посмотрите] что Путин сделал и с Россией: Он отбросил свою страну на десятки и десятки лет назад, и я не знаю, сколько времени это на самом деле собирается принимать для восстановления или возможно ли восстановление вообще.

Азаттык: Если у Пригожина действительно есть какой-то большой план игры, что бы он предложил российскому народу?

Анин:Надо признать, что он очень талантливый пиарщик, и он уже продавал эту идею: «Посмотрите на этих жирных котов с Рублевки, самой богатой части России. Они предали страну. Они отправляют ваших сыновей на передовую ни с чем. Они украли все. Ваши сыновья умирают там. Я знаю, как выиграть войну, но эти предатели не позволяют мне. Они не дают нам победить».

И россияне на это покупаются. Он становится все популярнее. Потому что он на самом деле говорит правду или говорит что-то, что находит отклик у русских. Потому что, к сожалению, большинство россиян поддерживают войну или, по крайней мере, не саму войну, но они думают в эти дни, что «если мы начали войну, то нам никак не проиграть ее. Мы должны идти до конца». И идеи Пригожина находят отклик у россиян.

Азаттык: Он также единственный, кто может в какой-то степени претендовать на какой-то успех в Украине по сравнению с другими.

Анин: Точно. Так говорят украинцы. Так говорят западные эксперты. И вот что говорят в России: что его частная армия более эффективна, чем официальная армия.

Азаттык: Имея все это в виду, кто видит победу в этой дуэли Пригожина против Шойгу и Герасимова?

Анин: Это действительно зависит от того, что произойдет после и во время любого украинского контрнаступления. Все может начать меняться и развиваться очень быстро, и я боюсь, что мы в шаге от начала настоящего хаоса в России — если только Путин не решит вывести войска, закрыть страну, провозгласить военную диктатуру, арестовать всех своих врагов и превратить страну в настоящую Северную Корею…

Азаттык: Если он решит делать такие вещи, сможет ли он это сделать?

Анин:Вот в чем дело; Думаю, он не готов к этому и надеется на чудо. Он ничего не делает. Он как бы застрял в своем бункере. И именно поэтому его критикуют, знаете ли. Если вы почитаете самые популярные каналы «Z», они говорят: «Где наш лидер? Каков наш план? Мы собираемся победить?» Он боится этого делать, и поэтому я думаю, что он этого не сделает. И с одной стороны, я боюсь; с другой стороны, я надеюсь, что успешное [украинское] контрнаступление положит начало этой горячей борьбе между элитами, этому хаосу.

Но я боюсь, что эту битву может выиграть кто-то еще хуже. И это станет настоящим вызовом для Запада. Как будет действовать Запад? Потому что представьте, что Пригожин выигрывает битву, и теперь страна со вторым по величине арсеналом ядерного оружия находится в руках отъявленного преступника, преступника еще хуже Путина, сумасшедшего преступника, садиста, парня, который любит мучить людей и убивая их.

И я надеюсь, что у Запада есть план того, как он будет действовать, если кто-то вроде Пригожина или [Игоря] Гиркина (он же Игорь Стрелков, сыгравший роль в аннексии Крыма в 2014 году и поддержавший вооруженных сепаратистов на востоке Украины) или кто-то еще выигрывает войну [за власть].

К сожалению, в элите, у власти, нет разумных людей. Либералы очень слабы. В окружении Путина есть некоторые либералы — люди вроде [давнего кремлевского стратега Сергея] Кириенко, люди вроде [Алексея] Кудрина, люди вроде [Анатолия] Чубайса — но у этих людей нет физической силы. В несостоявшемся государстве — а, на мой взгляд, Россия стала несостоятельным государством — побеждает тот, у кого самое большое оружие. Либеральные силы, как внутри путинского окружения, так и вообще в России, к сожалению, не обладают этой властью; они не могут его использовать.

Азаттык: Еще одна яркая фигура — чеченский лидер Рамзан Кадыров, «известный чеченский академик», как вы назвали его в своей статье, который был готов заменить вагнеровцев собственным отрядом Ахмата в Бахмуте. Какие реалистичные или нереальные амбиции могут быть у Кадырова в этой борьбе за власть?

Анин: Я думаю, что на самом деле большинство экспертов несколько преувеличивают его амбиции. Я не думаю, что у него есть какие-то президентские амбиции или тем более. Если вы посмотрите, что он делает в своей республике, то выставляет своих родственников на крупные посты в республике. Это нелепо. Думаю, он назначил более 25-30 членов своей семьи на самые важные посты в Чечне.

RFE/RL: Монархический подход?

Анин:Точно. На мой взгляд, он просто хочет быть там, где он есть сейчас: вождь Чечни, король Чечни, парень, который может делать в Чечне все, что хочет, и продолжать получать федеральные деньги. Это удивительное государство в государстве, которое финансируют все русские. Чечня, я думаю, более чем на 90 процентов зависит от денег из федерального бюджета. Так что я не думаю, что у него есть какие-то другие амбиции, кроме как остаться там у власти и умереть на своем троне, отдав свою власть кому-то из своих родственников.

Азаттык: Тогда давайте перейдем к менее красочным цифрам. У нас есть такое множество кланов, как [секретарь Совета безопасности Николай] Патрушев, [миллиардер Юрий] Ковальчук, [олигарх Игорь] Сечин и так далее. Как бы вы оценили их шансы на победу?

Анин:Ну, конечно, все они разные. Считается — ну, я думаю, это факт, — что Ковальчук — второй [самый влиятельный] человек в стране. Он один из самых близких к Путину, и точно он знал о вторжении, и, может быть, именно он повлиял на это решение. Мы не знаем, но так думает большинство экспертов.

В то же время между теми людьми, которых считают самыми давними друзьями Путина, такими как Сечин, Чемезов, Ковальчук, тоже идет много драк. 

Например, [глава «Транснефти» Николай] Токарев, служивший вместе с Путиным в КГБ в Германии, постоянно воюет с Сечиным, который также является давним другом Путина. В некоторых случаях они даже приводили к возбуждению уголовных дел против людей. Люди из ближнего круга не могут возбуждать уголовные дела друг против друга, поэтому они делают так, что вторые или третьи люди, подчиненные [это делают], и это не изменилось.

И источники сообщают мне, что эти драки усилились за последний год, потому что пирог становится меньше. Они понимают, что риски выше, и, конечно же, хотят защитить свой клан наилучшим образом, а другие кланы хотят ослабить. Все происходит за кулисами. Но самое главное, большинство из них, мы их не видим.

Азаттык: В своей статье вы как бы разделили их на три основных лагеря. Одна из них была «кровожадной», в которую входили такие, как Пригожин и так далее; затем у нас были «привилегированные», в которые входил ближний круг Путина, скорее олигархические, финансово настроенные лица; а потом была эта «темная лошадка» «патриотов», людей, которые хотят убрать высшие эшелоны кремлевской власти из-за коррупции и некомпетентности, но они также хотят выиграть войну. Как складывается эта гонка?

Анин:Лучшим вариантом для России — и не только для России, но и для Украины и всего мира — будет победа клана «привилегированных». Я имею в виду, что внутри этого ближнего круга Путина — то есть нет хороших людей, все коррумпированы, все замешаны в разных преступлениях, — но есть люди более разумные, чем Пригожин или Стрелков.

И если коалиция этих людей поймет, в конце концов, что они могут остановить войну и могут очень быстро все изменить в России — представьте себе ситуацию, когда эта коалиция кланов приводит главу Путина в Международный уголовный суд и обещает, что «мы выведут все войска из Украины на границах 1999 года, мы даем гарантии безопасности Украине, а взамен Запад гарантирует нашу безопасность — нашу и наших активов — отменяет все санкции, и давайте начнем сначала».

Я верю, что Запад, который действительно уже устал от войны, согласится на это, потому что это будет означать победу Украины, окончание войны и начало новых отношений с Россией. На самом деле это был бы самый лучший сценарий. И я очень надеюсь, что коалиция тех, кого мы называем «привилегированными», рано или поздно поймет это; иначе Россия застрянет где-то между Пригожиным и Стрелковым. А это не очень хороший вариант.

Азаттык: Что произойдет, если Украина выиграет войну на поле боя?

Анин:Мы все надеемся, что это произойдет, что Украина победит на поле боя. Это означало бы начало хаоса в России и начало той «войны родов», о которой мы говорили… начало Смуты (так называемого Смутного времени в русской истории 1598-1612 гг.). посмотрим, кто победит в этой войне.

Мы не можем предсказать сценарии после этого. Диапазон настолько широк — от полного хаоса и превращения России в некое африканское государство с бандами и постоянными уличными драками до превращения в демократическую страну за 20 или 50 лет. Я не знаю. Это будет зависеть от того, кто выиграет эту войну за трон.

Источник: https://www.rferl.org/