В отличие от Львова в Запорожье горожан пускают не дальше первого этажа горадминистрации. Сделать город успешным совсем нетрудно, убежден мэр Львова Андрей Садовый. Нужно просто любить людей, ведь именно они, а не здания, являются главным капиталом любого города. Человеколюбие по‑львовски подразумевает, среди прочего, свободный доступ в городской совет, заседающий в знаменитой ратуше. Мэра Запорожья Александра Сина впечатляют успехи львовских коллег, особенно превращение ими унылых собесов в настоящие центры по обслуживанию горожан.

Но к такой же открытости муниципальной власти, как во Львове, жители Запорожья, по мнению Сина, пока не готовы, поэтому и пускают их не дальше первого этажа горадминистрации. Другая ментальность, кивает Садовый. Львов и Запорожье вошли в первую десятку украинских городов, наиболее удобных для бизнеса. Forbes организовал встречу двух мэров в киевском отеле Hyatt – обменяться идеями и планами на будущее. ФОТО. Андрей Садовый (справа) и Александр Син

 Forbes: Города – это в первую очередь люди. У городов Украины большие демографические проблемы: население стареет, талантливая молодежь уезжает за границу. Насколько серьезными могут быть последствия?

А. Син: Население Запорожья за последние 20 лет существенно сократилось. Город в советское время боролся за звание миллионника, его население достигало 900 000 человек. Сейчас здесь 772 000 жителей. У нас еще есть избыток рабочей силы, но одна проблема уже обозначилась. Это нехватка квалифицированных кадров, препятствующая созданию новых бизнесов, расширению производства. Однако точку невозврата, после которой рабочую силу придется импортировать, ни Украина, ни Запорожье еще не прошли.

А. Садовый: Запретами людей не удержишь, их нужно чем‑то привлекать. Для этого важно построить город, в котором хочется жить. Совместно с Monitor Group мы разработали стратегию конкурентоспособности города. В ее основе – развитие двух ключевых кластеров: IT и туризма. Компания KPMG включила Львов в тридцатку самых перспективных городов мира для аутсорсинга в IT‑индустрии. В этом секторе у нас работает 6000 человек, каждый из которых в среднем генерирует $25 000 выручки в год.

 С точки зрения туризма нам интересен рынок Восточной Украины. Для жителей Запорожья, Донецка, Днепропетровска Львов – это открытие. После того как будет реконструирован аэропорт, появится прямое сообщение с США, Канадой, всеми европейскими хабами. Все это создаст в городе атмосферу, ради которой умные люди будут не только оставаться, но и приезжать со всего мира. Наиболее привлекателен Львов, конечно же, для жителей Западной Украины. Уже сегодня мы приглашаем на работу людей из разных городов. Например, первый заместитель мэра – из Ивано‑Франковска, руководитель департамента финансов – из Луцка, руководитель департамента жилищного хозяйства – из Киева, директор Института города – из Одессы. Задействуем молодежь – за последние четыре года стажировку в горсовете прошли 4500 студентов. Лучших берем на работу. Сегодня у меня несколько начальников управлений, которым по 21–24 года.

 По нашим наблюдениям, между городами действительно существует конкуренция, но соперничают между собой лишь города, находящиеся в радиусе 400 км друг от друга. Запорожью мы не конкуренты.

А. Син: Любой город будет успешным, если станет комфортным. У Запорожья совершенно иная история, чем у Львова. Город вырос на волне советской индустриализации, в нем сосредоточен большой промышленный потенциал. Мы и дальше будем развиваться как индустриальный центр. Но одной промышленности мало, нужно искать и другие ниши. Во Львове это IT, у нас главной темой может быть энергосбережение.

 Город силен вузами, есть теоретические наработки и полигон для испытаний. Сегодня мы реализуем проект теплоснабжения жилья с помощью металлургических предприятий. Тепло, которое вчера выбрасывалось в воздух и портило экологию, используется для нагрева воды. Недавно мы подключили еще один район к комбинату «Запорожсталь», к концу года подключим еще один.

F: Львов интересен людям с высоким уровнем дохода, потому что это место с аурой, историей, традициями интеллектуальной и культурной жизни. Многие советские города такого флера лишены, и это барьер для привлечения качественных специалистов. Считаете ли вы, что современный город может развиваться через всякого рода культурные инициативы?

А. Син: Комфортный город – это нечто большее, чем канализация и квартиры с горячей водой. Важно, чтобы у города была перспектива и жители ее понимали. А перспектива понятна, если город имеет стратегию развития. Когда эта стратегия реализуется, происходят какие‑то изменения.

 В Запорожье много сделано для развития культуры. Благодаря частной инициативе у нас за последние годы как минимум удвоилось количество картинных галерей. Местный энтузиаст Виталий Шлайфер из своей частной коллекции создал музей истории оружия, работает муниципальный театр, проводятся фестивали. Ради музея Шлайфера в город приезжают даже из других стран.

А. Садовый: К слову о стратегиях. Проведя инвентаризацию, мы обнаружили, что во Львове за годы независимости было разработано около 130 концепций и стратегий. И все эти документы складывались на полки. Сегодня внедрением нашей стратегии занимается Институт города при горсовете. Так что наши два кластера не искусственные: они живые и самодостаточно работают.

  F: Правительство Украины проводит масштабный экономический эксперимент: новый Налоговый кодекс кардинально изменил правила игры для малого и среднего бизнеса. Как вы оцениваете итоги этого эксперимента?

А. Садовый: В 1990‑е крупный бизнес во Львове умирал и город активно поддерживал малый и средний бизнес. Сегодня это наш основной кормилец, и мы болезненно переживаем реформу. Предприниматели недовольны, бухгалтеры не хотят работать: при новом Налоговом кодексе им проще поменять профессию. Замедлились темпы создания новых предприятий. На мой взгляд, реформа была поспешной и непродуманной. Возможно, стоило сначала провести эксперимент в одной из областей, а потом внедрять идею по всей стране.

А. Син: В Запорожье поступления в бюджет от малого бизнеса незначительны. Но речь идет о 65 000 человек, которые кормят свои семьи и не получают никаких пособий. Для них однозначно нужно сохранить упрощенную систему налогообложения. Для рыночных торговцев должен сохраниться фиксированный налог. Проблема крупных оптовых рынков не в упрощенной системе налогообложения, а в сером импорте.

 После протестов предпринимателей из кодекса убрали главу об упрощенной системе, но там остались разделы, содержащие требования, которые распространяются и на большие заводы, и на ларьки. Оказалось, что налоговик может прийти к предпринимателю и проверить, есть ли у него накладная. Если нет – 1000 гривен штрафа. Когда кодекс вступил в силу, выяснилось, что предприниматели не за то боролись. Хорошо, что президент отреагировал мораторием на проверки малого бизнеса. Если законодатель все‑таки будет вводить упрощенную систему, нужно четко прописать в этой главе кодекса, что все остальные главы на упрощенцев не распространяются.

 F: Принятие Налогового кодекса высветило проблему отношений между городами, которые серьезно зависят от малого бизнеса, и государством, которое проигнорировало мнение и интересы муниципальных властей. Это говорит о том, что в Украине силы центра и регионов совершенно не сбалансированы.

А. Садовый: К сожалению, немногие из руководителей страны имеют опыт местного самоуправления. А этот опыт очень отличается от государственного. Государство – это глобальные процессы, а город – это роддом, детсад, школа, больница… Это сложный механизм, все элементы которого должны работать слаженно. И мэр города за это отвечает с утра до ночи, он не может быть не на связи. Но, имея множество обязательств, мы не в состоянии наводить порядок.

 9 мая во Львове произошла крупная провокация. Город в это время жил обычной жизнью – концерты, фестивали, фейерверки, 30 000 гостей. Если бы милиция, отвечающая за поддержание общественного порядка, подчинялась мэру, проблем не возникло бы.

 Мэру должна подчиняться и городская налоговая администрация. Город должен оставлять себе не только налог на доходы физлиц, но и часть других налогов. На мой взгляд, именно местное самоуправление, если усилить его и дать возможность развиваться, – это ключ к успеху Украины.

 F: Но таких требований не выдвигает ни одна политическая сила.

А. Садовый: Наши политические силы – это партии одного лидера. Заберите лидера – и партии нет. А городской совет – это служба быта, его задача – обслуживать людей. Мэр – это полководец, который должен формировать стратегию города на 20–50 лет вперед. Первые кризисы, которые помнит человечество, – это кризисы средневековья. Что сделали правители государств в те темные времена? Они дали максимум свободы городам, возникло Магдебургское право. И города начали развиваться, вытаскивая за собой целые страны. Давайте не изобретать велосипед, а просто перенимать хороший опыт. Максимум свободы городам – и города вытянут страну, потому что в них сохранен интеллект. Иногда для выживания мы такие комбинации должны находить, что сами себе удивляемся.

А. Син: Когда в системе начинается кризис, минимальные издержки и наиболее быструю реакцию обеспечивает централизация всех действий. История знает прекрасные примеры централизации. Александр Македонский завоевал полмира благодаря одной четко действующей фаланге. Есть пример эффективной централизации и в Южной Корее. Другое дело, что если начинаются пробуксовки, то централизация приводит к снижению активности. Как экономист, я во многом оправдываю жесткость действий правительства. Тарифную реформу нужно проводить, потому что промышленность уже почти задушили. В стране вызрел ряд проблем, без решения которых экономика не будет развиваться. Все это требует жесткой руки.

 «Если отдать инициативу городам, кто-то вырастет, а кто-то все разворует»

 Можно, как говорит пан Андрей, отдать инициативу местному самоуправлению. Но в этом случае кто‑то вырастет, а кто‑то все разворует. Думаю, мы обречены на шатание из стороны в сторону. В силу сложившихся связей, в силу ментальности мы будем идти то к централизации, то обратно. И дай Бог, чтобы этим зигзагом мы продвигались вперед.

А. Садовый: Строить светлое будущее можно тогда, когда ты хорошо знаешь свое прошлое. Процесс построения городов в Восточной и Западной Украине сильно отличается. 10% городов Украины находятся во Львовской области. У нас каждый маленький городок имел Магдебургское право. Сначала это были мастерские ремесленников, потом они естественным путем разрослись. А на востоке строили большие предприятия, на которые приезжали рабочие, и все это обрастало городом. Это другой опыт. Возможно, там более естественна централизация.

 F: Из нашего разговора об отношениях центра с регионами создается впечатление, что диалог между городами и правительством Украины может касаться каких‑то индивидуальных привилегий. Вы предлагаете давать свободу только тем, кто этого громче всех добивается?

А. Син: Правильнее всего поощрять пилотные эксперименты на местах. Магдебургское право развивалось в более‑менее однородной среде. В Китае оно бы не сработало, потому что Китай – разный. И Украина разная. Поэтому в нашем случае лучше экспериментировать на отдельных территориях.

 «Проблемы без денег мне не нужно! Дайте мне часть налога на прибыль предприятий»

 F: Что это могут быть за пилотные проекты? Милиция, налоговые сборы?

А. Син: Систему налогообложения нельзя трогать, потому что это нарушает принцип равной конкуренции.

А. Садовый: А я бы забрал местные налоги и сборы. Государство занимается большими налогами, местные сборы его особо не интересуют. Город делал бы это лучше. Очень важен вопрос, кому подчиняется милиция, потому что, выбирая мэра, люди выбирают руководителя, который отвечает за порядок в городе.

А. Син: Сейчас финансирование госструктур сокращается, вам с радостью отдадут полмилиции.

А. Садовый: Проблемы без денег мне не нужно! Дайте мне часть налога на прибыль предприятий, чтобы я мог нормально финансировать муниципальные службы. Сейчас в бюджете города Львова остается 10% собранных налогов. Нас держат на голодном пайке.

А. Син: Стоило бы разрешить городам устанавливать административные штрафы. Они могут стать источником финансирования муниципальной милиции.

А. Садовый: Я вспоминаю свой разговор с Рудольфом Джулиани, в бытность которого мэром резко снизился уровень преступности в Нью‑Йорке. Там начали ловить мелких нарушителей. Глобальное мелкое нарушение во всех наших городах – это парковка. Во всех странах Европы есть эвакуаторы. Только поставишь машину неправильно, приедет эвакуатор и ее заберет. У нас же эвакуаторы запрещены. Потому что они нарушали права чиновников, у которых нет никакого уважения к законам. И все паркуются где хотят.

  F: Думаете, кто‑то будет эвакуировать машины чиновников?

А. Садовый: Я это делал массово.

А. Син: У нас есть проблема мусора, которую я предлагаю решать с помощью штрафов. Речь идет о несоизмеримых наказаниях за пустяковые нарушения. Предположим, вывалил человек ведро мусора в канал – 10 000 гривен. Мне говорят, это негуманно. Я отвечаю, что никто никому руки не выкручивает и мусор разбрасывать не заставляет. В этом вопросе городам можно дать свободу. Можно оставить на усмотрение городов ценообразование в ЖКХ. Государство много лет боится ввести налог на недвижимость. И напрасно. Следует дать возможность вводить такой налог территориям. В мире налог на недвижимость – это серьезный инструмент муниципальных инвестиций.

А. Садовый: В Канаде, например, во многих городах от 60 до 90% всех собранных налогов – это налоги на недвижимость. У нас во Львове 412 объединений совладельцев многоквартирных домов. Я общаюсь с ними каждую неделю. Мы договариваемся по‑честному – они создают объединение, я им даю деньги на ремонт, а они контролируют выполнение работ. В бюджете города предусмотрена отдельная статья на эти цели.

А. Син: Деньги получает объединение и само финансирует ремонт?

А. Садовый: Да. В Польше нет проблем с ЖКХ, потому что при приватизации квартир людей обязывали создавать объединения совладельцев. У нас катастрофическая проблема психологического характера: квартиры приватизированы, а дом – ничей. Во Львове сегодня можно увидеть два одинаковых дома, но один дом под управлением ЖЭКа, а другой – ОСМД, и разница между тем, как они выглядят, кардинальная. Это говорит о том, что нет нерешаемых вопросов. Всегда есть миллионы решений. Только развяжите руки и дайте возможность развиваться.

http://forbes.ua