Вечером 27 августа в столице Афганистана Кабуле прогремели взрывы, которые унесли жизни по крайней мере 13 американских военных, участвовавших в обеспечении порядка и эвакуации гражданских — это самая крупная потеря за все 20 лет американской военной кампании в стране. Глава Белого дома Джо Байден уже пообещал наказать Исламское государство, взявшее ответственность за теракт. Трагедия произошла на кануне встречи Байдена с украинским президентом Владимиром Зеленским. О том, как она повлияет на повестку дня и как лучше поступить Украине «Апострофу» рассказал адьюнкт-профессор университета Джона Хопкинса, бывший корреспондент Financial Times в Москве Дэвид Саттер, автор книг «Век безумия» и «Меньше знаешь — крепче спишь».

— После теракта в Кабуле в Киеве заговорили о том, что сейчас Джо Байдену явно не до встречи с Владимиром Зеленским…

— Вполне возможно, что встреча сорвется. Потому что это катастрофа для Америки и для Байдена лично. Потому что эти смерти американцев можно связать непосредственно с его некомпетентностью. Американская общественность вряд ли это простит. И встреча с Зеленским — под вопросом. В любом случае Байден не будет в состоянии договариваться с Украиной о чем-либо существенном. Потому что это вправду самый большой кризис за время его президентства и президентства его предшественников за многие годы.

— Если встреча состоится, то вопросы Байдену потом на пресс-конференции будут задавать не про Украину, а про Афганистан. И даже несмотря на визит Зеленского, Украина окажется на втором плане.

— Я думаю, что сейчас не в интересах Украины проводить эту встречу, потому что по уже упомянутым причинам все внимание в Америке сейчас будет сосредоточено на Афганистане и на ответственности президента. Потому ожидать, что Украине выделят какое-то время и она получит какое-то внимание – это ожидать слишком многого.

И это при том, что украинские проблемы все равно очень важные. Но в нынешний атмосфере я бы на месте Зеленского не настаивал бы на встрече сейчас.

— Если встреча состоится, какие будут ее результаты?

— Зависит от того, какие вопросы Зеленский хочет поднять. Касательно «Северного потока-2» уже, видимо, поздно пытаться остановить этот проект и получить компенсации для Украины в экономическом или политическом смысле – хотя это не исключено. Но трудно представить, что какие-то окончательные решения будут объявлены в нынешней ситуации.

Самая большая проблема сейчас в том, что любые уверения в поддержке Украины против потенциальной российской агрессии будут сталкиваться с примером Афганистана, где американцы просто бросили своих союзников.

Сейчас Зеленский планирует поехать в страну, которая потеряла очень много, — людей, уверенность в твердости ее решений, потеряла понимание мировой ситуации. Даже если Байден скажет – «Мы на 100% поддерживаем Украину, мы будем защищать Украину!», — люди в это не поверят. Перед их глазами будет стоять Афганистан. Хотя Америка не воевала с украинцами против оккупантов, но когда такая великая держава так ведет себя, это порождает сомнения по поводу всех ее обещаний.

— Одно из желаний Украины – получить План действий по членству в НАТО или статус «главный союзник США – не член НАТО». Но парадокс заключается в том, что Афганистан как раз и был таким «главным союзником».

— И там худо-бедно, но был демократический режим, были институции, которые не существуют при Талибане. То, что сделал Вашингтон — был акт предательства людей, которые хотят жить нормально. Их оставили на произвол судьбы один на один с фанатиками, угрожающими гражданскому обществу во Франции, в Германии и в других странах. Факт победы для идеологических фанатиков – это кислород. И США дали им такую большую его дозу, что это может возродить всё джихадистское движение.

В случае с Украиной вполне разумно сомневаться в ценности этого статуса. И если Зеленский приедет в Америку и на совместной с Байденом пресс-конференции объявит радостно, что, мол, «мы получили тот же статус, который имел Афганистан», я не думаю, что это произведет положительное впечатление.

— Лично у меня до этого теракта было ощущение, что Байден попытается улучшить свои позиции на фоне кризиса и сделать какие-то заявления или принять какие-то решения в поддержку Украины.

— Мы этого не знаем. Но даже без этого террористического акта Байден как мировой лидер настолько катастрофически упал из-за событий в Афганистане, что трудно представить, какое относиться к его словам.

— Как вы считаете, есть ли угроза импичмента Байдена?

— Да. Но его лучшая защита – это то, что его вице-президента Камалу Харрис люди считают абсолютно некомпетентной даже по сравнению с Байденом (происходит сравнение ситуации с Никсоном, когда под угрозой импичмента он уступил свое кресло вице-президенту Джеральду Форду, — «Апостроф»). Демократы выбрали ее, потому что афроамериканцы, которые поддерживали Байдена на выборах, настаивали, что вице-президентом должна быть афроамериканская женщина. Нашли такую женщину. Но она — не компетентна.

— Дейн Вотерс, который работал в администрации Джорджа Буша-старшего, сказал, что ослабление позиций США может спровоцировать страны, которые конкурируют с Америкой. И они могут попытаться проверить приверженность Вашингтона своим друзьям в других точках мира. Например, у Саудовской Аравии сейчас могут начаться проблемы, у Израиля…

— Я думаю, что касается партнеров США по всему миру, то каждая из этих стран находится в особенной ситуации – и их соседи будут принимать решения независимо друг от друга. Потому что, хотя доверие к Америке по всему миру драматично падает, она остается сильной военной державой и способна на многое.

Главная проблема сейчас другая – террористические группы во Франции, Англии, на Севере Африки, в Мозамбике, в Нигерии получат второе дыхание. Они посчитают, что с победой Талибана получили божий дар и это укрепит их веру в их сумасшедшие идеи.

— Ответственность за теракты взяли на себя в ИГИЛ.

— Очень удобно сейчас говорить, что теракт совершили представители ИГИЛ, а не Талибана. Однако, талибы заявляли, что они контролируют ситуацию с боевиками.

— На фоне того, что США дали слабину, не попытается ли Россия продавить свои позиции относительно Украины дипломатическим способом или начать массированную кампанию в Украине?

— Отвечу сначала на вопрос о возобновлении военной агрессии. Скорее всего, расчет будет, насколько Украина способна сопротивляться сама. Естественно, русские будут иметь ввиду, что Америка ослабла. Но какие-то решительные действия вряд ли будут принимать. Это значит, что вряд ли будет широкомасштабная агрессия, потому что есть другие причины, которые сдерживают Кремль. Но все-таки в целом Украина стала более уязвима из-за провала американской политики в Афганистане.

А что касается дипломатического влияния, то оно всегда исходит из впечатления о культурной, военной и идеологической силе страны. И если этот образ страдает, как случилось с образом Ангелы Меркель в последние месяцы, то возможность влиять на ситуацию дипломатически — убеждать, угрожать, предупреждать, доказывать безрезультатность агрессивных действий – возможности всего этого уменьшаются. Сейчас США в более слабом положении – и это будет иметь значение для наших друзей, в первую очередь для таких стран, как Украина, которые столкнулись с агрессией.

— То есть, если коротко, вы считаете, что массового наступления на востоке Украины или на юге – из Крыма – не будет?

— Я этого не говорил. Я не знаю. Я надеюсь, что не будет. Я думаю, что такое важное решение на 90% будет основываться на впечатлении россиян о боеспособности Украины – и естественно на их собственных интересах. Ситуация с Афганистаном может влиять на решения Кремля, но мало, потому что Америка на Донбассе все-таки не воюет.

— Экс-премьер Британии Тереза Мэй заявила, что раз США ослабли, ее страна должна зайти в Афганистан и навести там порядок. Как считаете, падение авторитета Америки может перекроить сейчас мировой порядок?

— Об этом рано говорить, потому что сейчас внутри Америки определенные силы будут стараться восстановить былую мощь. Но если Британия, которая имеет много собственных проблем, готова принимать более активную роль в урегулировании ситуации, это было бы неплохо.

— Вы вспомнили о некоторых силах внутри Америки. Не приведет ли ослабление позиции Байдена к усилению Дональда Трампа, его ребят из Proud Boys и как результат – к общественным беспорядкам?

— Трамп, между прочем, тоже виноват в катастрофе в Афганистане. Он создал эту ситуацию тоже. Но обычно внутренние конфликты в американском обществе возникают из-за внутренних американских вопросов, а не из-за внешнеполитических. Но на уровне политики эта ситуация будет иметь тяжелое влияние, будет интенсивное политическое противостояние. Хотя общую дестабилизацию нельзя исключить. Могут быть митинги, демонстрации за отставку Байдена. Но в рукопашную обычно на улицах сходятся по расовым, экономическим вопросам, но не по внешнеполитическим. Например, во время импичмента Ричарда Никсона не было уличных сражений.

— Что сейчас делать Украине?

— Это сложный вопрос. Я считаю, Украина должна в такой ситуации рассчитывать на себя. И, естественно, использовать все дипломатическое влияние, чтобы подчеркнуть важность сильной Америки для мировой стабильности. Потому что начинаются довольно сложные времена.

Дмитрий Малышко, «Апостроф»