На фото «ОРД» — Генерал-полковник Владимир Замана, бывший начальник Генерального штаба ВСУ, экс-зам. секретаря СНБО, бывший уполномоченный ВРУ по контролю за деятельностью Минобороны.

25 февраля, в разгар борьбы за президентство, военная прокуратура совместно с СБУ задержала экс-начальника Генштаба Владимира Заману по обвинению в государственной измене. Нынешний секретарь СНБО Александр Данилюк тогда же выразил готовность свидетельствовать на стороне Заманы. По его словам, бывшему нач. Генштаба «было очень не просто противодействовать пророссийским министрам обороны Лебедеву и Саламатину, не говоря о президенте Януковиче, руками которых создавались условия для ослабления армии». И вот – отшумели выборы, сменилась власть, и 24 мая апелляционный суд выпустил Заману на свободу.

Военная прокуратура до сих пор инкриминирует ему совершение деяний в ущерб суверенитета по предварительному сговору с Виктором Януковичем. Считает, что, начав реформу армии, Владимир Замана подорвал основы нацбезопасности. А бывшие сослуживцы – напротив: активно поддерживают бывшего начГенштаба. Они приходили в суды в футболках «Замана – герой» и «Замане – волю». Объясняли это тем, что Владимир Замана отказался использовать ВСУ для подавления Майдана и разработал план противодействия российской агрессии в Крыму.

В нашей публикации за 21 апреля мы рассказали, как Генпрокурор Луценко нарушил презумпцию невиновности, назвав Заману изменником Родины — в тот момент, когда он даже не находился в статусе подозреваемого: https://ord-ua.com/2019/04/21/delo-zamany-popytaetsya-li-poroshenko-nastupit-na-grabli-yanukovicha/ Сегодня Юрий Витальевич, пытаясь усидеть в кресле, штампует дела о госизмене направо-налево. А тогда, видимо, старался угодить куму, предвыборным коньком которого стал слоган «армія, мова, віра». Чтобы закрепить в сознании масс имя виновного в сдаче Крыма и трагических поражениях первого года войны, в экспертизе, которая легла в основу УД Владимира Заманы, содержится вывод о том, что экс-начГенштаба так ослабил армию, что и «Иловайский котел» возник, и даже произошла потеря Дебальцево. За эти военные преступления еще придется кому-то отвечать. И, может быть, это будут верные слуги бывшего Верховного главнокомандующего, или даже он сам. Пока же ясно, что попытка «сделать крайним» Заману провалилась.

В интервью «ОРД» Владимир Замана рассказал, как передовая проголосовала на президентских выборах 2019, дал оценку стилю работы бывшего Верховного главнокомандующего и поделился видением путей завершения войны.

— Якщо навіть військова прокуратура від мене відчепиться, я від неї не відчеплюся, — говорит Владимир Замана, начиная разговор.

— Настроение судей поменялось после инаугурации Зеленского?

— Безперечно. Від самого початку було видно, що судді залежні від прокуратури та виконуватимуть будь які її побажання. А після другого туру виборів справа почала сипатися. Як тільки пішов Порошенко, мене привезли на Антонова (Главная военная прокуратура ГПУ находится в Киеве, на ул. Антонова 2-а – прим.Ред), змінили групу прокурорів, змінили старшого прокурора і почали розмовляти по-іншому: «Володимире Михайловичу, ми розуміємо, що в справі нічого немає, думаємо, що до 15 червня будете на волі». Тримання під вартою в мене було до 17го. Аж раптом прокуратура повідомила, що завершує досудове розслідування, хоча трохи раніше просила подовжити термін розслідування до жовтня. Складалося враження, що вже нікому ця справа не потрібна. Анатолій Матіос нещодавно заявив: «Пан Замана знайомиться з матеріалами справи», але нам ці матеріали до сих пір не передали.

— Ваш адвокат заявил, что экспертиза ГПУ содержит фразу из российской пропаганды: армию незаконно применяют в АТО-ООС, мол, по Конституции нельзя использовать ВСУ на территории Украины. И как это понять?

— Так, експертиза, яку підготували по мені, має таке твердження: ЗСУ на території Донбасу застосовували незаконно. Після того як Олег Животов – мій адвокат – зробив про це гучну заяву, Луценко поновив справу і на Животова. Бо мій адвокат був заст. начальника СБУ Луганщини на час захоплення в квітні 2014го. За захоплення будівлі було порушено кримінальну справу, потім закрито і наразі поновлено. Але скоріш за все експертиза, про яку ми говоримо, буде визнана незаконною, адже люди, які її робили, не мали доступу до державної таємниці, та просто поставили підписи. Вони навіть були залучені до справи на тиждень пізніше, аніж підписали експертизу.

— Мы на «ОРД» не раз писали о том, как ГПУ торгует уголовными делами — так сказать, «обилечивает» подследственных. Не поступало ли вам подобных предложений?

— До моїх родичів надходила пропозиція: владнати питання за сто тисяч доларів. Але ми відмовилися. Чув, що з декого беруть і беруть – наприклад, з фігурантів «вертолітної справи» (имеется ввиду громкое дело на налоговиков Януковича-Клименко, задержанных в 2017 году – прим.Ред.) взяли раз, потім подивилися (що дають), і ще раз взяли, і так до сих пір беруть.

— Предложение поступало от прокурорских работников?

— А в моїй справі СБУ участі майже не приймала. Працювали слідчі прокуратури. Локомотивом був знаменитий Анатолій Матіос, який в день мого арешту виступив по телебаченню. А на другий день Верховний головнокомандувач пан Порошенко приїхав до Генштабу та в великій залі, де зібрали офіцерів, звинуватив мене у державній зраді. Так почалася передвиборча кампанія. Мій портрет було знято з дошки випускників Національної університету оборони України. Тільки десь тиждень тому повернули цей портрет – мені всі почали дзвонити, надсилати фото та вітати.

— Что думаете о состоянии «одной из лучших армий Европы» (которую сделал Порошенко)?

— Якби ж було так, у нас би черга стояла в ряди збройних сил, але укомплектованість дуже низька. Військові комісари змушені бігати за строковиками. Армія і Народ – то невіддільні речі. Мені б не хотілося критикувати, але, на мою думку, у нас досі радянська армія, менша за кількістю, менше забезпечена, навчена та вмотивована. І якщо в країні бардак, то і в армії теж. Зараз, після президентських виборів, виникла насторожена надія щодо змін на краще. Думаю, скоро ми дізнаємось про реальний стан справ. Повірте, що ті скандали, що виходили назовні — це дрібниці в порівнянні з реальною картиною. Є зразки техніки, які військові відмовляються приймати на озброєння, адже це їх життя.

— Зеленский пришел к власти на обещании вернуть Украине мир. Хотя это зависит в большей мере от агрессора, чем от нас. А вы что об этом скажете?

— Питання миру на Донбасі зовсім не просте, але припинити стріляти, на мою думку, цілком можливо. Про це можна і потрібно домовлятися використовуючі всі можливі засоби та світову підтримку. Мова йде суто про припинення вогню, не про долю Донбасу. Фактично в вересні місяці 2014го домовленість про припинення вогню було досягнуто. Було погоджено лінію розмежування. Після чого, генерал Юрій Думанський, який займався імплементацією перших угод в Мінську, узгодив лінію розмежування та підписав перемир’я. Домовленості почали виконувати. Але в листопаді його заслухав один з радників Президента, після чого Думанський був знятий з посади і звільнений з лав Збройних Сил України.

На мою думку, не був Порошенку потрібний мир, він експлуатував військову ситуацію всі 5 років. Джохар Дудаєв сказав: «Коли зійде сонце України — російська імперія впаде». Економічна, соціальна, військова… успішність України — це найстрашніше для Путіна та його інформаційної війни.

Не дивлячись на те, яку стратегію повернення Донбасу надалі обере Україна, першим кроком повинно бути досягнення припинення вогню, другим — наведення порядку в країні та в армії, зокрема.

До речі, після того як АТО перетворилося на ООС і до керівницва в операційній зоні прийшли військові — стало порядку більше. Адже конфлікт повноважень та інтересів між силовими структурами призводив до процвітання корупції в зоні АТО. Те, що корупція в зоні АТО процвітала, розуміли всі, але, чомусь, головному військовому прокурору Анатолію Матіосу це було не цікаво. Зараз, нарешті, військове керівництво повністю взяло під свій контроль ситуацію в операційній зоні, а вся діяльність залучених сил СБУ, поліції, прокуратури спрямована на досягнення завдань операції.

Поки у Путіна є надія на те, що вдасться проштовхнути пропозиції Медведчука про «автономію Донбасу» або федералізацію, він витрачає кошти на утримання бойовиків. Але, гадаю, Зеленський на це не погодиться. А коли в Україні почнуть долати корупцію, працювати над зростанням економіки, та, хоча б у чомусь, поліпшувати життя українців, тоді, вважаю, і Донбас захоче повернення. Взагалі Зеленському дуже багато пробачать, якщо справді буде робити кроки, які об‘єднають суспільство.

На фото president.gov.ua – Президент Владимир Зеленский и Хомчак в ООС (Начгенштаба Руслан Хомчак в очках)

— Но почему же боевики усилили обстрелы, стоило Кучме и пресс-секретарю Зеленского заикнуться о прекращении огня?

— Слова Кучми в ЗМІ перекрутили, це по-перше. По-друге, щоб посилити переговорні позиції, в Путіна надають команду збільшити активність на фронті. Але це явище тимчасове. Це ж не в перший раз. Захоплення Дебальцеве відбулося якраз під час Мінських перемовин за участі Путіна, Меркель, Оланда і Порошенка. Путін вимагав: приберіть свої війська з Дебальцевого.

— Получается, нас шантажируют, мы ведемся: перед первым Минском – Иловайский котел, во время второго Минска – Дебальцевский… Нас обстреливают, наши люди гибнут и мы подписываем то, что от нас хотят. Разве это правильно?

— Ще до першого Мінська, коли Думанський підписав угоди про розмежування, за його пропозицією було розташовано в Дебальцевому штаб моніторингової групи ОБСЄ. Це було зроблено спеціально, враховуючи невигідну для нас оперативну обстановку в тому районі. Але коли переговори зірвалися, коли Думанського усунули, тоді й ОБСЄ прибрали… Щодо Дебальцевого. Військові неодноразово пропонували вивести військові формування звідти, оскільки весь цей час інснувала загроза оточення. Тривалий час забезпечення військ в цьому районі здійснювалось через ділянку шириною до 5-ти кілометрів, але дозволу на це від Президента не було отримано.

— А надо было выводить? Дебальцево же по Минским наше?

— Так, треба було виводити. Аби не ризикувати людьми. Або, якщо ми вже вирішили тримати та залишати там наших військових, треба було розширити перешийок, що вів до нашого угрупування, та не допустити замикання кільця. Щоб утримувати ділянку в Дебальцевському кільці, ми мали тримати до 5 тис. військових. А якщо б ми вивели людей, можна було б тримати ту ж саму ділянку фронту силами 500 чоловік.

— Экс-главе временной следственной комиссии в ВР по расследованию Иловайской трагедии Андрею Сенченко принадлежат такие слова: «Задум операції по оточенню Донецька, частиною якої було взяття Іловайська, затверджував особисто Порошенко. План військовий, а не поліцейської (!), операції з узяття Іловайська затверджений Муженко і Назаровим». А как вы считаете – есть вина Порошенко и Муженко в том, что наших добровольцев русские расстреляли в упор при выходе из Иловайска по «зеленому коридору»?

— Я не суддя, але скажу так: коли не вистачає сил і засобів, щоб дотиснути противника, або розблокувати своїх військових, а в цей час проводиться військовий парад (а це тисячі особового складу та військова техніка) — це злочин. Ця техніка була потрібна там, а парад був потрібен Порошенку в Києві. Ось за це я б карав жорстко. Адже під час цього параду, перші посадові особи ЗСУ були відірвані від прийняття важливих рішень та контролю за обстановкою. Вони готувалися до параду, потім керували тим парадом, і тому подібне. І це в той час, коли підлеглих просто нищили. Ось за що треба комусь відповідати. Це святкування не тільки не було необхідним, воно частково призвело до трагедії та ще й росіяни це все використали в пропагандистських цілях. А скільки матеріальних засобів було витрачено на парад, замість того, щоб витратити на людей? Роками експлуатувалося слово «війна», тоді як на території Донецької та Луганської областей навіть не ввели військовий стан. Гарант суверенітету, Верховний головнокомандувач був зобов’язаний ввести воєнний стан ще в день своєї інавгурації. Вже в червні нас обстрілювали з території РФ, чеченці в Донецькому аеропорту воювали з нашим спецназом в травні, російські інструктори в Слов’янську з’явилися в квітні. Були вбиті і поранені російські військові, яких потрібно було ідентифікувати та визнати війну.

— Военное положение в конце 2018 как вы оцениваете?

— Це була маніпуляція. Колишній Президент подумав, що люди це все проковтнуть і йому вдасться скасувати вибори.

— И ради этого рискнул моряками, захваченными в Керченском проливе? Глава МИД Украины Павел Климкин на днях сказал, что Россия использует их как разменную монету. А выходит – что и Порошенко так же использовал?

— На мою думку, він був готовий половину країни продати, аби тільки залишитися Президентом. Йому байдуже, що там з полоненими моряками відбувається. І ми ще побачимо дуже багато речей, які нас здивують. В цій ситуації виграли двоє, у Порошенка з’явились підстави для запровадження воєнного стану та відміни чергових президентських виборів, а Путін продемонстрував своїм виборцям рішучість та непоступливість в питаннях інтересів Російської Федерації і захисту «своїх кордонів». Ось цей білборд «Путін або Порошенко» — це ж про це. Вони використовували всі 5 років один одного.

А ще скоро дізнаємося про Севастопольській судноремонтний завод Петра Порошенка. Що з ним зараз? А що, як цей завод все ще належить Порошенку? Так само як і з «Ленінською кузнею». Яку нібито продано Сергію Тігіпко. Ладу не буде в країні до тих пір, поки про ці важливі речі ми не будемо знати правди. Теж саме стосується так званої блокади ОРДЛО. В вас є сумнів, що «націоналізовані» бойовиками підприємства Ріната Ахметова все ще залишаються в його власності?

— Поскольку менеджмент Ахметова так и остался на его предприятиях в «ЛДНР», я думаю, что по договоренности с Курченко (хозяином «Внешторгсервиса», под контроль которого якобы перешли ахметовские заводы и шахты) просто перестали платить налоги в Украину и начали открыто финансировать «ЛДНР»…

— Вантажі, які ми раніше отримували з підприємств Ахметова, що розташовані на непідконтрольних Україні територіях, тепер їдуть до нас через інші країни — от і все.

— Моряков вернут из плена?

— Так. Вони Путіну потрібні лише як аргумент підтримати під час передвиборної кампанії Медведчука. Я думаю, що Медведчук може влаштувати виставу. Поїде на переговори, посадить полонених на автобус і їх зустрічатимуть з квітами.

— У части общества было возмущение по поводу назначения Руслана Хомчака начальником Генштаба. По версии блогера Романа Шапошникова, который был рядом с Хомчаком и Юрием Березой при входе из «Иловайского котла», роль Хомчака была неблаговидной. А как вы оценили это назначение?

— Розумна та вольова людина. Руслана Хомчака в 2012 році я призначив командуючим оперативного командування «Південь». А Муженко та Думанський в мене були заступниками. Начальник Об’єднаного оперативного штабу ЗСУ Сергій Наєв був заступником Хомчака в ОК «Південь». Нові люди вони ж не падають з неба… Про Хомчака — вважаю — було правильне рішення. Поважаю тих, хто підбирає підлеглих з числа гідних, а не шукає тих, хто дурніший, щоб на їхньому тлі красиво виглядати. У Хомчака є повага до людей, є бойовий досвід, є й неприємні моменти, але… Той, хто це пережив (Іловайськ), буде керуватися надалі не політичною, а військовою доцільністю.

—А то, что командующий Сил специальных операций Игорь Лунев не отдал честь Зеленскому – не говорит о недоверии к новому Верховному главнокомандующему?

— Щодо цього у мене є дві версії. Або хвилювання підвело, або справа в тому, що він вважав, що стояв в строю, а згідно статуту, в строю військові вітання не віддають. Я його знаю як абсолютно порядного і чесного військового. Луньов і корупція несумісні.

— Почему армия не поддержала Порошенко на выборах?

— Порошенко намагався показувати військовим, що він найрозумніший у всіх питаннях. Презентував себе людиною, досвідченою у всіх сферах. Але він досвідчений лише як бізнесмен. За моєю інформацією, він і перебуваючи на посаді міністра закордонних справ примудрявся використовувати цей пост для збагачення. І в черговий раз під час війни показав себе як бізнесмен. Він правильно говорив, але жадібність завжди перемагала. На другий термін пішов, щоб уникнути покарання за корупційні злочини. І в тому числі – за «Укроборонпром».

Як людину, мені Порошенка негативно рекомендували його підлеглі. Як він (Порошенко), наприклад, проводив наради? Втрачав самовладання. Кричав. Ображав людей. Генерал Воробйов під час однієї з нарад відповів тим же (послав за тією ж адресою), розвернувся і вийшов з кабінету. Ця людина мала стрижень, а таким важче, ніж тим, хто гнеться. Про те, що Порошенко принижує і любить звертатися до людей нецензурною лайкою — я чув не тільки від Воробйова.

— Но некоторые фронтовики из числа его сторонников утверждают, что передовая поддержала Порошенко, а за Зеленского проголосовали тыловики…

— І хто ж таке говорить?

— Да вот те же ребята из «25%» (уже сдувшейся до 5%), которые недавно пикетировали АП Зеленского. Обклеили наклейками «Администрация губернатора Малороссии». Среди них же были и ветераны…

— Незважаючи на те, що по лінії командування була поставлена задача голосувати за Порошенка, він отримав підтримку лише в 5-6 відсотків особового складу і саме на передовій — ось скільки військових реально проголосували за Порошенка… Тут ще така причина: коли на людей дуже тиснуть, це призводить зазвичай до зворотнього ефекту. Хоча і до Зеленського була велика настороженість. Адже Порошенко зробив все, щоб нав’язати думку: якщо не я, то Україна зникне, в Україні буде Путін. Він залякував і українців, і західних партнерів, створюючи вигідну собі ілюзію. Але виявилося, що українці не дурні. А військові – це ті ж самі українці.

— У Петра Алексеевича принцип руководства: «я – начальник, ты дурак»?

— Люди підбиралися за принципом особистої відданості Петру Порошенко. Слово Порошенка = виконання без зайвих думок. Ось яким чином не найкращий міліціонер та особистий охоронець Гелетей опинився на посаді міністра оборони. А коли вже він себе повністю дискредитував, Валерія Гелетея замінили на генерала внутрішніх військ Степана Полторака.

— Кого вы бы хотели видеть министром обороны Украины?

— Міністром може бути цивільна особа, менеджер, який знає ситуацію. Можливо, має досвід роботи в НАТО, бо для нас такий досвід був би корисний. Але не все ми можемо брати звідти, тому що для нас це поки що дуже затратно. Нам ще на ноги необхідно стати в економічному сенсі. В Угорщині армія має лише 20 тисяч, але вони забезпечені на вищому рівні, озброєні і мотивовані, тому є в складі НАТО.

— Вы за НАТО?

— Абсолютно. У нас сьогодні немає вибору. Я вам хочу нагадати, що до жовтня 2013 року ми рухалися в ЄС і, починаючи з 2012 року, я, як начальник Генштабу, виконував затверджену програму співробітництва Україна — НАТО. Протягом цього часу, ми серйозно працювати над впровадженням в ЗСУ натівських стандартів. Була проведена велика кількість спільних навчань, в тому числі, ми приймали участь в операції «Океанський щит». Після якої вже в березні 2014го флагман ВМС України фрегат «Гетьман Сагайдачний» з Босфорської протоки повернувся до Одеси (а виходив з Севастополя)…

— Может, потому Путин и прижал Януковича, заставил отказаться от евроассоциации?

— Ні, я так не думаю.

Беседовала Татьяна Заровная, «ОРД».