Политолог Сергей Гайдай – человек резкий, не выбирающий порой выражений. Как раз такой и отвечает наилучшим образом умонастроениям автора портала «Мир» Галины Плачинды. Её хлебом не корми – дай в собеседники человека, которого трудно укорить за излишнюю политкорректность. Она много слов не тратит, но своими короткими репликами с вполне определенной критической подоплекой настолько разогревает визави, что «заводит» его на разговор более чем откровенный. И таким образом добивается нужного ей результата. Именно это и произошло в ее беседе с С.Гайдаем, который и так не слишком жалует нынешнюю власть вообще и Порошенко лично, а тут разошелся настолько, что разговорился на два полноценных материала, да еще и квалифицировал происходящее у нас, на мой взгляд абсолютно верно, как пошлую имитацию реформ, борьбы с коррупцией, государственного строительства, наконец… Прав ли он, судить вам самим. Не ищите в этой публикации особого изящества публицистических пассажей. С. Гайдай не заботился о красоте стиля. Его занимала суть. Наболело, понимаете ли… Достало!

«Старьё» у власти засиделось, но продолжает рыть окопы

Г.П.: Сергей, ровно год назад мы говорили с вами о том, что происходит со страной, и что нас ждет завтра. Тогда в ваших прогнозах было не очень много оптимизма. Сегодня – его у вас больше или еще меньше?

С.Г.: Знаете, мне сегодня одна знакомая рассказала про «список Порошенко», который гуляет в Интернете, в нем более 50 пунктов. Это претензии к президенту, его невыполненные обещания. И знакомая спрашивает: ты как к этому относишься? Я пишу: ты знаешь, я, наверное, один из первых, кто этот список стал формировать тогда, когда в обществе еще был популярным тезис «не мешайте власти работать». Я занимал иную позицию: Мы же критикуем потому, что нам очень хочется предохранить объект нашей критики от ошибок. Мы ведь живем в этой стране, и от того, что здесь происходит, зависит наше будущее. Я, например, отношусь к той части населения, которая четко осознает, что уехать невозможно. И когда мы критикуем власть, мы хотим быть услышанными, хотим, что какое-то здравомыслие у них проснулось, наконец…

– Так что же изменилось со времени нашего с вами предыдущего интервью?

– Мне очень хотелось бы ошибаться в своей критике, которой было наполнено прошлое интервью. Но ситуация на данный момент очень сильно обострилась, она просто невероятно обострилась. В последнее время мне часто задают вопрос, а вот ты не боишься критиковать власть, все-таки критика власти дело неблагодарное, в «черные списки» занесут, не пустят на телевидение, работать с тобой не захотят… Знаете, после скандала с Онищенко — я очень мелкий комар. А проблемы власть создала себе сама…

– Что такое эта абстрактная «власть»? Конкретизируйте.

– Сегодня — это две большие команды. Это команда, которая группируется вокруг Петра Алексеевича Порошенко, которую часто называют «Банковая», или «окружение президента», реже говорят «семья». Речь идет о Кононенко и о прямых семейных связях, потому что у него, как и у Януковича, в политике теперь и старший сын.

Ну и вторая часть – это те люди, которые группируются вокруг Авакова. «Народный фронт» и его окружение. Эти две, скажем так, площадки между собой в сильнейшей конкуренции. Но по своим технологиям они мало чем отличаются друг от друга. И, к сожалению, альтернативой друг другу не являются. Конечно, значительно больше власти у самого президента. Когда мы произносим «власть», невольно понимаем, что речь идет о конкретной персоне, которая эту власть в своих руках сосредоточила.

Говорят, что у нас парламентско-президентская республика, но это не так. Как предыдущие президенты пытались концентрировать власть в своих руках (с разной долей успешности), так и сегодня мы видим президента, который сконцентрировал в своих руках всю власть, и, соответственно, хочет он того или нет, несет полную ответственность за то, что в стране происходит.

– Вы сказали, что ситуация обострилась. Вы можете четко артикулировать, в каких сегментах нашей жизни она обострилась?

– Для власти очень важным параметром является такое понятие как легитимность. Легитимность – это процент людей, которые признают за конкретным человеком право на власть. Когда Петр Алексеевич в мае 2014 года стал президентом, у него была высокая легитимность, потому что более 50% людей сказали: «Да, мы считаем, что он имеет право и должен возглавить наше государство». А сегодня происходит потеря этой легитимности.

Любая легитимность строится на таком понятии как репутация. Репутация президента выглядит как медленно разрушающаяся конструкция. И с каждым днем от нее отпадают все новые куски… Представьте себе, что рано или поздно срок президентства Порошенко закончится. Особой надежды на бесконечную реинкарнацию, как у Путина, у него нет – у нас другая страна. Страна с двумя Майданами и с невероятным недоверием к власти не позволит применить подобные схемы. А значит, срок его закончится. Вопрос только в одном – когда. Либо, когда истечет нынешний срок, либо он невероятными усилиями сможет снова обмануть большую часть избирателей и зайти на следующий срок. А многие эксперты говорят, что речь о сроках вообще не стоит. Речь идет о постоянной угрозе отставки — в той или иной форме.

То есть, мы понимаем, что рано или поздно Порошенко перестанет быть президентом. И вот представьте себе, как нелицеприятно будет выглядеть его судьба. Как только он потеряет власть и свои полномочия, сразу же возникнут огромные угрозы. Как существуют постоянные угрозы и перед Кучмой – ведь дело Гонгадзе не закрыто. Поэтому над Кучмой все эти годы висит топор … Но судьба Кучмы покажется Порошенко весьма неплохой. Потому что в этой стране любая последующая власть поддается огромным соблазнам разобраться с властью предыдущей. С ее имуществом, с ее нарушением законов, с фактами политической, — и не только политической, — коррупции.

Соответственно, в отношении Порошенко остро станет вопрос его личной безопасности, безопасности его окружения. Ведь, на самом деле, у него значительно меньше, чем у Януковича, шансов уйти от ответственности. Потому что у Януковича все было понятно: была страна, готовая его принять, защитить. Янукович и сегодня находится под защитой российской власти. Вряд ли такой алгоритм будет у Порошенко. Представим себе, что он может куда-нибудь эмигрировать в любую из западных стран…

– В Испанию, например, где у него вилла…

– Ну, извините… Посмотрите на Фирташа – над ним висит дамоклов меч международного правосудия. Если не ошибаюсь, он вообще дал подписку о невыезде за пределы Австрии. Это, мягко говоря, незавидная судьба. А искать место где-то в третьем мире – это очень грустно для такого успешного человека, человека, который привык находиться на вершине… Вот в этом обострение: репутация Порошенко очень сильно подорвана, легитимность упала до очень низких показателей и уровень критики, уровень недовольства властью очень высок. И понятно, что в этой ситуации ни о каких реформах и речи быть не может. Потому что реформы проводятся, только если у тебя есть поддержка общества.

– Но все говорят о некоем феномене Петра Алексеевича. Вы же согласны с тем, что он всегда был если не на самой вершине, то недалеко от нее еще со времен царя Гороха, то есть со времен Кучмы…

– Я вам так скажу: человек у власти – это всегда феномен. Что, мы не обсуждали феномен Кучмы? У него были свои качества, например, способность маневрировать между Россией и Западом. А что, мы не были удивлены феноменом Ющенко? Максимально ленивый человек, без собственного государственного видения, но, тем не менее, оказался тоже вознесенным на вершину…

– Петро Алексеевич же и вознес — своими капиталами, в том числе.

– Я думаю, это преувеличение. Во-первых, тех, кто «возносил» Ющенко, было много. Во-вторых, мне трудно представить Петра Алексеевича, который что-то серьезно финансирует. Он больше об этом говорит, на самом деле… А феномен Януковича? Человек дважды судимый, человек коммуникативно ни к чему не способный, психологически неустойчивый, падающий в обморок от того, что в нег попало яйцо, — и, тем не менее, его вознесли. Так и Петро Алексеевич…

У него есть свои плюсы. Он – человек удивительно адаптивный, может приспособиться к чему угодно и найти выход из любой ситуации. С другой стороны, его отяжеляет огромное количество недостатков. Все говорят о его невероятной жадности и ненасытности – и к власти, и к богатству; о его патологической неспособности выполнять обещания.

Поэтому я бы не говорил о том, что Порошенко — это какой-то особый феномен. У каждого из его предшественников были какие-то феноменальные качества, и каждого утяжеляли их недостатки, которые, в итоге, превращались в роковые. А чем выше человек — тем больнее падать. Поэтому, пока мы видим вознесение Петра Алексеевича, но ощущение сорого падения нарастает. И это падение будет весьма драматичным, мне кажется.

По поводу «феноменов» — как вы это ласково именуете, украинской власти. В чем причина? Почему у нас в этой колоде, которая тасуется уже 25 лет, одни «феномены»? Если мы сейчас задумаемся о том, кто может прийти вместо Петра Алексеевича, — снова заговорим о тех же «феноменах». Та же Юлия Владимировна, хотя бы…. Что происходит? Это вина общества или это мировые тенденции, как избрание Трампа, например?… Словосочетание «вина общества» я как термин не принимаю. Нет никакой коллективной вины. Вина бывает только индивидуальной.

А теперь — почему так? Ну, во-первых, двадцать пять лет для исторических процессов – это миг. Во-вторых, не надо забывать, что исторически мы – безгосударственная нация. Как бы меня ни критиковали, утверждаю – украинцы, существуя уже очень много времени как нация, никогда не создавали единого, крепкого государственного механизма.

Так случилось, что украинская нация спокойно и счастливо жила на основах самоуправления… Нам — в связи с нашим географическим положением — всегда доставалась чужая государственность. То польская, то российская, то советская. Поэтому у украинцев – на ментальном уровне — колоссальное недоверие к любому государству, восприятие его как врага. И это базовое отличие нас от россиян. Россияне всегда царя-батюшку и государство воспринимали, как одно целое. А мы всегда от него, государства, отмежёвывались. Мы кадрово это государство наполняли, но оно всегда было нами презираемо, нелюбимо, мы всегда учились жить без государства. И вот, двадцать пять лет назад, у нас возникла необходимость, все-таки, строить государство, уже свое… Однако за эти годы мы так ничего и не построили. И только сейчас, после второго Майдана, в нашем обществе возникла мысль: в конце концов, давайте действительно начнем строить!

А каким оно должно быть? Нам в наследство достался кусочек советского строя, вырезанный из большой страны. Он, кусок этот, за четверть века мутировал, был захвачен наиболее проворными из нас (такими, как Петр Алексеевич и все его окружение), которые использовали его для личного обогащения.

Простому человеку в этих процессах разобраться крайне трудно. У простого украинца — масса претензий, так как то государство, которое ему обеспечивало какую-то минимальную социальную стабильность, давно исчезло, а он хочет, чтобы оно как-то возродилось. Тем более, что на его глазах группа наиболее проворных граждан богатеет. С другой стороны, у рядового украинца, который только рождается как осознающий свой социальный статус, новый гражданин своей страны — еще не возникло понимания того, каким оно должно быть, его государство.

А тем временем, правящий класс, который нынешним государством и является, занят имитацией нормальной государственности, в чем мы поднаторели, как никто другой.… Возьмите любое профессиональное сообщество. Я, например, вышел из среды маркетологов. Знаете, что я вам скажу? Настоящих маркетологов, которые понимают, что такое маркетинг как вид деятельности и успешно в нем работают, – единицы. Вопрос: а что делают все остальные? Имитируют процесс. Я думаю, что если мы «залезем» в другие профессиональные сферы деятельности, — там обнаружится тоже самое. А кто является лидерами имитации в стране? Политики! Потому что сама природа украинской власти процесс имитации возводит в ранг искусства. Почему? Потому что – и мы прекрасно это понимаем – большинство людей, занявшихся политикой, пришли туда с единственной целью — дорваться до распределения общегосударственных финансовых потоков.

Да и вообще, — до управления ресурсами страны. Один знакомый, который стал заниматься налоговой реформой, недавно сказал мне: ты знаешь, я немножко «покопался» в наших законах, которые за двадцать пять лет «нарожала» Рада … Это сплошная хроника манипуляций разных финансово-промышленных групп, которые с помощью законодательной базы обеспечивали себе преференции в использовании тех или иных государственных ресурсов…

Сегодня логично говорить о правомерности полной отмены всего действующего законодательства и создании абсолютно нового, «с нуля». Потому что все наше законодательство – это сложнейшая система, которая обеспечивает монопольное право финансово-промышленным группировкам Украины на безраздельное в своих целях этой несчастной страной.

Поэтому, например, когда говорят «они бизнесмены», имея в виду Петра Алексеевича, например, или Ахметова, мне хочется возразить – не имитируйте! Бизнес во всем мире – престижная деятельность, один из самых мощных драйверов прогресса. Бизнесмены предлагаютновые товары, услуги, технологии и соревнуются в конкурентной борьбе. А наши политики, которых иногда называют бизнесменами, — это люди, дорвавшиеся до рычагов перераспределения каких-то благ отнюдь не рыночными методами.

Но для того, чтобы общество за них голосовало, чтобы Запад их воспринимал, они вынуждены заниматься имитацией, которую декларируют как борьбу за достижение каких-то патриотических целей, осуществление важных общегосударственных планов; произносят важные слова – «реформы», «модернизация», чего и в помине нет.

Знаете, какой вопрос меня сегодня ставит в полнейший тупик? «Вы можете оценить, какие позитивные реформы произошли в стране?» Друзья мои, я не могу ответить на такой вопрос, потому что реформ в этой стране пока вообще не происходило. Повторяю, мы не пошли дальше их имитации.

Например, очень успешно имитируется реформа МВД, Ну, потому что очень просто заслонить ее отсутствие образом молодых, подтянутых ребят в красивой форме.

И когда мне говорят: ведь ты не можешь отрицать, что произошла реформа армии, я отвечаю: нет, могу! Армия, безусловно, возникла. И, в отличие от прошлых времен, получила в обществе высокую степень доверия. Но вот власть наша к реформированию армии никакого отношения не имеет. Серьезные военные спецы, с которыми я по этому поводу общался, говорили одно и о же: переодеть солдат – это, опять-таки, никакая не реформа. Знаете, если не кривить душой, то создается впечатление, что без вмешательства власти реформирование армии было бы куда более эффективным…

Трудно обвинять общество в слепоте. Оно просто еще не созрело настолько, чтобы научиться отличать правду от подделки. Я вам больше скажу – даже западные эксперты признаются в том, что ничего у нас не могут понять. С одной стороны, говорят они, у вас есть парламент, президент, существует механизм выборов, и проходят они, здесь так же, как везде, но притом у вас сохраняется невероятный уровень коррупции. И вот это с точки зрения здравого смысла необъяснимо. Я им пытаюсь растолковать, что президент наш, на самом деле, не является олицетворением той институции, функции которой выписаны в Основном законе страны. И в этом все дело. Власть в Украине сосредоточена в руках группы дельцов, занятых грабежом страны. И Верховная Рада — не является законодательным органом, который защищает интересы народа. Это просто группировка из четырех сотен человек, которые собрались, чтобы лоббировать с помощью законодательства интересы своих финансово-промышленных группировок.

Один иностранец мне недавно сказал: «Я смотрел на цифры, характеризующие вашу экономику, и у меня сложилось такое впечатление, будто ваша страна охвачена абсолютным кризисом… Но когда приезжаешь к вам, готовясь увидеть картину полной разрухи, вдруг обнаруживаешь, что Украина, имея худшие экономические показатели, чем, например, Грузия, выглядит, тем не менее, значительно богаче…»

А я ответил так: ты не понимаешь одной важной вещи. Украинцы, в отличие от грузин, научились жить без государства. Здесь официальная экономика действительно в сильнейшем упадке, но зато теневая — нет.

Вы знаете, каковы причины и механизм шунтирования сердца? Его делают тогда, когда забиваются базовые кровеносные сосуды. И эти сосуды расширяют специальной пружинкой, либо заменяют на протезы в обход тех, где нарушен кровоток. Так и наша теневая экономика – она нас спасает, благодаря ей мы и живем, ибо она работает в обход официальной, которая, по объективным показаниям находится в полном упадке.

За иллюстрацией справедливости этого заключения далеко ходить не надо. Если вы поедете на выходные в какой-нибудь загородный торгово-развлекательный центр, то увидите там половину Киева. Все счастливы и довольны. Почему? Да потому что, повторюсь, все мы существуем под зонтиком теневой экономики. И это позволяет нам жить.

– Вы хотите сказать, что общество живет в обход всех государственных механизмов и институций?

– Да мы уже давно на самоорганизации живем, мы просто этого не осознаем! Вспомните: когда был Майдан, и когда киевская милиция исчезла, уровень преступности в Киеве не только не увеличился — он уменьшился. А когда власть стала сюда преступников завозить, титушек, которые поджигали машины, убивали обычных прохожих, помните? Что сделали киевляне? Организовались в отряды самообороны, и эти отряды действовали куда эффективнее, чем милицейские патрули. Потому что патрули эти работу, опять-таки, имитировали, а отряды самообороны вынуждены были по-настоящему охранять собственные дворы и улицы.

Я недавно был на передаче, в которой мы говорили о судьбе пленных. И ключевым вопросом был следующий: должно ли государство «вытаскивать» наших пленных из «ЛНР/ДНР» или, все-таки, пусть лучше работают волонтеры, которые сделают это частным способом? У меня позиция была такая: я не верю в то, что наше неэффективное государство, которое ни с одним заданием не справилось, сумеет «вытащить» пленных. Я больше склонен доверять тем частным инициативам, будь то Церковь или волонтеры типа Владимира Рубана или Алексея Мочанова.

Поверьте, процесс освобождения пленных является заложником личного пиара Петра Алексеевича. Ему политтехнологи подсказали, что любое появление в президентском кабинете вытащенных из плена людей, — увеличивает его рейтинг. Я не против, это правильно. Но если бы президент при этом еще и создал эффективный механизм освобождения этих пленных… Очень многие говорят, что такого механизма нет, что порой самой большой проблемой в их работе становится личный пиар президента. Конечно, я прекрасно понимаю, что и волонтеры порой действуют неэффективно и многие из них просто зарабатывают себе какие-то репутационные плюсы. Но людей, прилагающих к этому усилия, и Надежду Савченко в том числе, я готов поддерживать. Я считаю, что это правильно, и воздержался бы от критики, на самом деле.

– Вы симпатизируете Савченко?

– Как специалист по пиару я, конечно же, заметил, что на Банковой «родили» беспрецедентную кампанию по обливанию грязью Савченко именно за ее частную инициативу по освобождению пленных. Извините, но это перебор

Галина Плачинда
Фото: Мария Шевченко

Продолжение следует

http://iamir.info

Опубликовано: http://ukrvedomosti.com.ua