Генеральный директор Украинского клуба аграрного бизнеса (УКАБ) Владимир Иванович Лапа дал эксклюзивное интервью телеканалу NewsOne.

Владимир Иванович, еще раз спасибо за то, что согласились пообщаться. Вопросы будут касаться, понятное дело, сельского хозяйства с учетом того, что отрасль стратегическая и в нынешней ситуации, в общем-то, не менее важная. Что происходит на данный момент в отрасли, как она борется и каковы перспективы хотя бы ближайшие?

Якщо брати номінальні показники, — вони непогані: понад 7 відсотків зростання валової продукції, близько 2-3 відсотків зростання харчової промисловості. Ну і ніби виглядає таким чином, що все чудово, що, в принципі, дивно при нинішньому стані ситуації в Україні, стані економіки. Насправді спрацьовує певна така інерційність, тому що аграрний сектор важко розкачати, важко забезпечити траєкторію розвитку, але, з іншого боку, потім і зупинити не так просто, — певна інерція працює. Звичайно, що важкі умови: фактично нема фінансів, банківська система схлопнулась, кредити, по-перше, другі —  30 відсотків річних. Аграрії жартують, що з такими грошами рентабельно…

Очень тяжеловато, наверное.

З таким фінансуванням, з такою вартістю фінансування рентабельно можна вирощувати тільки коноплю…

Что тоже неплохо.

Але там у органів МВС є питання, ну і, в принципі, це не профіль більше для сільгоспвиробників. Крім того, самі ліміти банків стискаються, навіть дорогі гроші і взяти не так просто, тому, звичайно, що ситуація важка, враховуючи також практично відсутність бюджетної підтримки. В минулі роки вона була, зараз ми розуміємо, яка ситуація з бюджетом і розраховувати на підтримку держави складно. Поки що єдине, що є у сільгоспвиробників, — це пільговий податковий режим, який зроблений, ще починаючи з 98-2001 років. І власне це основний інструмент, який забезпечує розвиток галузі. Ми бачимо, що були намагання будь-якого уряду, як тільки він приходить, зразу давайте прижмемо пільги податкові для аграріїв.

Це така традиція, ми до неї звикли, але, в принципі, в черговий раз зараз нібито знайшли спільну точку зору з урядовцями, з Мінфіном. З одного боку, мова іде все-таки, що очевидно, що будь-яка галузь повинна трошки поділитися з бюджетом, тому що складна ситуація в країні; з іншого боку, треба робити все в такий спосіб, щоб не зарізати курку, яка несе золоті яйця. Поки що начебто виходить шляхом зокрема збільшення ставки офіційного податку, більше інтелігентного вирішення цього питання.

В принципе, пока золотая середина более-менее найдена, которой вы сейчас придерживаетесь, да?

Поки що виглядає так. Знаєте, в Україні можна говорити щось напевно, коли Верховна Рада прийняла рішення, і то, в деяких випадках потім ще переприймається це рішення, але ну виглядає так, що компромісне рішення буде знайдене.

Россия буквально вот два-три дня назад приняла решение по непродаже пшеницы экспортерам. Как Украина может этим воспользоваться с учетом того, что Россия и Украина на территории, грубо говоря, Европы основные поставщики пшеницы, причем хорошей пшеницы? И Россия вот сейчас в связи со скачками курса своей валюты — они схлопывают какие-то рынки и продают только Тунису, Индии, Турции и кому-то там еще. Соответственно Украина как-то может этим воспользоваться в такой ситуации?

Ну звичайно, що не лише Україна. Коли будь-яка країна виходить із світового ринку, конкуренти отримують переваги. І в даному випадку, якщо ми говоримо загалом про світовий ринок зерна, основні експортери — це США, Канада, Австралія, Європейський Союз, Україна і Росія. І в принципі, коли із топ шести один експортер виходить, то виграють решта 5. З рештою, ми бачимо це по динаміці цін: якщо на початку маркетингового року після збирання урожаю ціни на пшеницю суттєво провалилися, — вони були навіть нижче минулорічного мінімуму, — ми розуміємо, що світові товарні ринки падають, і це також ознака поточного часу, то зараз ціни відновилися фактично до рівня минулого року, тобто в принципі, це підтримує прибуткові стерилізації зерна в Україні.

Если посмотреть на сегодняшнюю ситуацию в стране, периодически крупные производители хлеба пугают тем, что будет возрастать цена. На ваш взгляд, это вот у них реальная угроза для населения или они просто что-то пытаются себе выторговать? Ну я не знаю, будет ли дорожать хлеб или нет?

Ну хліб вже подорожчав, він подорожчав з об’єктивних причин, а так чи інакше зерно — це еквівалент валюти, тому що воно експортується, з одного боку; а з іншого боку, при вирощуванні зерна висока частка ресурсів, які мають імпортне походження, де паливо прив’язане до курсу, засоби захисту рослин, значна частина сільськогосподарської техніки, значна частина насіння, тому і собі вартість виросла і ціна реалізації виросла. Якщо говорити про те, що півтора роки тому зерно продовольче пшениці коштувало на початку сезону — вона була1600-1800, потім піднялася до 2200, і це вважалося високою ціною, зараз ціни на продовольчу пшеницю вже підтягуються до 3 тисячі гривень за тону. І це не тому, що реві погані і не тому, що хлібопеки погані і хочуть використовувати другу пшеницю, це тому що, нажаль, ми не можемо впливати на курси. Якщо курс фактично в два рази збільшився, очевидно, що це впливає на структуру товарних цін».

Вы затронули вот этот хороший вопрос подорожания пшеницы. На чикагской бирже, на французской бирже резко пшеница «пошла в рост», то есть, грубо говоря, в прошлый четверг она стоила 230 долларов за тонну на чикагской бирже, в понедельник было уже 235, с учетом того, что было два выходных и никто, в общем-то, не работал, но цена выросла. С чем это связано, и выигрыш Украине есть какой-то?

Виграш Україні однозначно буде, тому що в нас по балансу — ми можемо експортувати з різними оцінками, близько 34-36 мільйонів тон зерна, але мільйони тон — вони ще не означають валютну вишку. Якщо низькі світові ціни, ми отримуємо мало валюти, якщо світова ціна підтягується, і господарюючи суб’єкти, і держава з точки зору валютного балансу отримає більше валюти в країну. Тому, безумовно, це позитивний момент, хоча 5 доларів за день — це не різке зростання цін, було набагато більше прецеденти. Я, наприклад, очікував більше ефекту від російської заборони, так що поки що не можна говорити про те, що якась турбулентність на світовому ринку зерна, тим більше, що світовий ринок зерна і те, що стосується і пшениці, і те, що стосується кукурудзи, він залишається в цьому сезону перенасиченим. Рішення Росії лише до певної міри знімає надлишок оцей…

Зерно, как с нефтью сейчас: перенасыщенность и по зерну, и по нефти, да?

Ви не можете, коли іде загальний негатив, зменшення  прогнозів зростання світової економіки, ви не можете підіймати нескінченно ціни на товарні активи, нажаль, для їх виробників.

Владимир Иванович, в свое время Китай пытался зайти в Украину с большими деньгами, что-то порядка трех миллиардов долларов. Они зашли или с Китаем все-таки свернулось уже сотрудничество в этом плане?

Я б сказав, що є стратегічні комунікації, є тактичні комунікації. І з стратегічної точки зору зрозуміло, що і Китай зацікавлений у співробітництві, і, мабуть, Україна зацікавлена в співробітництві, тому що абсолютно очевидно, що Китай стає одним із полюсів тяжіння в світі, а не лише регіональний полюс. Тому ну, мабуть, якщо ми хочемо грати роль в глобальному світовому просторі, треба комунікувати із серйозними гравцями. Китайці зацікавлені — також зрозуміло: динаміка і кількість населення, обмеженість природних ресурсів — зрозуміло, що вони хочуть мату певну стабільну систему відносин з основними виробниками товарів, в тому числі і можливо в першу чергу сільськогосподарської продукції.

Інша справа, що якщо уже повертаючись до тактики, то, мабуть, важко розраховувати на отримання додаткового фінансування, поки є питання по тих фінансах, які вже надані Україні. Очевидно, що тут необхідно серйозно працювати над тим, щоб більш динамічно, скажімо так, виконувати зобов’язання перед китайською стороною в частині поставок зерна китайським компаніям. І, наскільки мені відомо, таке завдання новим міністром поставлено: змінений менеджмент державної продовольчої зернової корпорації України. Я більш ніж переконаний, що якщо в цій частині за декілька тижнів або за декілька місяців ми нарешті вийдемо на таку зрозумілу систему відносин, то абсолютно очевидно, що ми можемо і далі вести переговори про розвиток співробітництва».

Какие риски работы с китайцами?

Ви знаєте, часто існує таке побоювання, що от Китай заведе гроші, скупить українські землі, і ці побоювання — вони абсолютно безпідставні, тому що…

Это народные страхи, да?

Так, ну люди — вони просто не розуміють специфіки і не повинні, мабуть, розуміти — їм треба пояснювати. Тому що по-перше, зараз діє абсолютна заборона на реалізацію земель сільськогосподарського призначення. Навіть якщо хтось не мав би достатньо здорового глузду і вирішив би продати землю китайцям, то не можливо це зараз зробити по закону. А з іншого боку, треба також розуміти, що всі сільськогосподарські землі, практично всі за певним виключенням, поділені між жителями сільської місцевості і власниками землі, реально є понад 6, 5 мільйонів людей, які в свій час отримали її в порядку приватизації при роздержавленні колгоспів. Тому і зібрати ці землі для китайців не так і просто, тому що всі підприємства, усі компанії — вони збирають землі по клаптикам для того, щоб формувати ці земельні банки. Тому навіть якщо б держава щось десь і хотіла віддати, то по суті зараз це предмет більшою мірою комерційних стосунків, тим більше, що про це мови не іде.

Що стосується перспектив, очевидно, що в чому логіка китайської сторони? Воно достатньо очевидно, що одночасно з фінансуванням, також Китай зацікавлений в тому, щоб за рахунок цього фінансування просувати на український ринок свої товари і послуги. Частково пропонувалися речі, які можливі в історично попередні роки, які можливо Україні і не зовсім потрібні, ну зокрема китайські засоби захисту рослин, деякі інші речі, які, я не хочу сказати, там, погана, добра якість — ну це, скажімо, це ринок, там є якась частина китайської продукції, а штучно її підвищувати можливо нема змісту, тому що є структура попиту з боку сільгоспвиробників.

Є деякі речі, по яких абсолютно спокійно можна вести дискусію: ну, наприклад, відновлення системи регації, тому що це достатньо складний капіталомісткий проект, и можливо тут і певне фінансування з якогось компоненту в частині постачання обладнання. Воно було б доцільне, тому що зрушити такі серйозні інфраструктурні проекти виключно за рахунок бюджетного фінансування приватного сектору України зараз нереально. В принципі, це предмет дискусії, тому що абсолютно спокійно можна знаходити точки для співробітництва.

Сейчас после того, как подписана ассоциация с Евросоюзом, европейские парламенты один за другим подписывают и реализуют это дело, сельское хозяйство Украины насколько готово к тому, чтобы влиться вот в эту систему?

Ви знаєте, я пам’ятаю, я тоді вже на достатньо такому активному рівні працював експертом в сільському господарстві України, коли Україна вступала в світову організацію торгівлі. І я пам’ятаю цю дискусію, що от як тільки вступимо в СОТ, сільське господарство України загине. От якщо подивитися новини семирічної, восьмирічної давнини, от виключно в такому форматі йшла дискусія. Зараз після 5-6 років роботи в форматі світової організації торгівлі, ми в кратно збільшили експорт сільськогосподарської продукції, в нас 9-10 мільярдів доларів США — позитивне сальдо торгівлі сільськогосподарської продукції.

Ну это хорошо, да.

При наявності всіх проблем — да. Тобто емпірично доведено, що розвиток торгівельного співробітництва, долучення України до процесів глобалізації іде на користь сектору загалом. Так, звичайно, що певні галузі дещо краще себе почувають, певні — дещо гірше, але загалом це іде на користь. Логіка економічна, макроекономічна дуже проста: нам важко зараз розраховувати на зростання внутрішнього попиту. Ну якщо по картоплі ми так споживаємо чи не найбільше в світі, то ну зрозуміло, що більше не будуть її їсти. Так, по деяких видах продукції люди споживають вже стільки, скільки фізично збільшити не зможуть споживання.

По окремих видах продукції інша проблема, тому що по м’ясній продукції, наприклад, і з точки зору раціональних норм, і з точки зору фізіологічних норм, мабуть, більше хотілося, щоб українці споживали м’яса і виробникам хотілося б, і державі, але нажаль тут впливає обмежувальний спожив спроможності. Якщо дивитися на економічні реалії, нам важко розраховувати, що буде зростати навіть по таких товарах внутрішнє споживання в найближчі роки. Тому потенціал збільшення виробництва по аграрній продукції, я б сказав, що на 80-90 відсотків — він пов’язаний із пошуком додаткових ринків збуту.

Відповідно чим більше в нас буде таких можливостей по кращому доступу на інші ринки збуту, тим краще і більше можливостей буде в реалізації потенціалу з точки зору аграріїв, тим більше, що Європейський Союз — це понад 500 мільйонів споживачів, я так якщо інтелігентно казати, далеко не найбідніших споживачів у світі. Тепер те, що стосується угоди про вільну торгівлю. Знаєте, є такий чудовий побутовий термін, який мені дуже подобається, «перенедопил» називається, — знаєте його, так? — коли випив менше, чим хотів, але більше, чим міг.

От приблизно так само в нас відбувався переговорний процес з європейською стороною. Початкові параметри угоди, коли ми подивились і Мінагрополітики, і Мінекономіки, і відповідно на експертному рівні асоціації залучали, то, звичайно, що це був жах: там взагалі мінімальні обсяги квот були. Відверто сказати, що європейська сторона, як, в принципі, і українська, побоювалася конкуренції, тому що і Україна, і ЄС — достатньо сильні гравці на світових ринках продовольства, і така внутрішня вільна торгівля між нашою країною і Європейським Союзом — вона несе ризики для обох сторін. Тому дуже обережно відбувався переговорний процес.

Лише з певною натяжкою можна назвати угоду про вільну торгівлю дійсно угодою про вільну торгівлю в аграрній складовій, тому що по цій дільниці товарні позиції — їх небагато математично, але по всіх практично критичних товарних позиціях, по яких ми зацікавлені або європейці зацікавлені, тобто якісь обмеження або на вхід в Україну, або на вхід в Європейській Союз залишилися. Тобто по критичних товарних позиціях, найбільш важливих товарних позиціях лібералізація відбулася, але лише частково.

Ну наприклад, запроваджується нульова ставка мита, але в межах певного обсягу тарифної квоти: використали тарифну квоту, далі все у звичайному режимі. Це стосується зерна, це стосується м’яса, значної кількості видів молочної продукції, тобто того, де нам найбільше хотілося б, можливо, так потиснути самих європейців на європейському ринку. Ну це такі реалії. Угода є, вона зафіксована.

Багато виробників достатньо оптимістично дивляться, тому що, ви розумієте, ми ще поки що не в форматі угоди, а в форматі автономних здорових преференцій. В 2014 році ми вже практично повністю використали цілу низку квот: це мед, це соки і сокові концентрати, це перероблення томатів, в тому числі томатна паста. Це ту частину квот і по м’ясу птиці, там де ми можемо дійсно постачати в Європейський Союз. Тобто ми бачимо, що виробники достатньо активно відгукнулися на можливість вільної торгівлі, використали ці квоти, більше того, вже ставлять питання і перед Міністерством аграрної політики, і перед Мінекономіки, що давайте збільшувати квоти. Тут вже наші чиновники трошки консервативно до цього підходять, тому що європейці ще не встигли переварити і ратифікувати у всіх країнах ту угоду, яка є, а тут вже давайте рухатися далі».

Владимир Иванович, а вот еще один есть такой страх, что по европейским вот этим законам и по условиям, которое выдвигает МВФ, государство не должно субсидировать сельское хозяйство — и тогда мы вас везде примем.

Ви знаєте, якби воно так насправді було, ми б були найбільш щасливими людьми. Якби у Європи не було субсидій і у нас не було субсидій, повірте мені, європейських ферм половини не було б вже за 5 років. Нажаль, це не так, тому що і в тому числі угода про асоціацію — вона передбачає референс, що підтримка відбувається відповідно до домовленості кожної сторони в світової організації торгівлі.

Наші зобов’язання перед світовою організацією торгівлі — вони такі, тих програм безпосередньо підтримки сільгоспвиробників — вони дуже мінімальні: це 3 мільярди 43 мільйони гривень. Коли Україна вступала до світової організації торгівлі, в багатьох наших управлінців було таке стійке враження, що гривня є недооціненою валютою. Коли долар коштував 5 гривень, тоді вважалося, що гривня зміцниться до 3-х, до 4-х, можливо…

Один в один…

Да, один в один до долара буде і вирішили зафіксувати ліміти підтримки сільгоспвиробників в гривні, тому що потім по мірі ревальвації гривні, вона ніби буде підвищуватися. Ну як було тоді 614 мільйонів доларів по тому курсу, зараз можна 3 мільярдів перерахувати по новому курсі, тобто в принципі, по мірі девальвації гривні у нас можливості підтримки — вони стрімко наближуються до нуля. Єдине, що зараз залишилося, — це податкова підтримка, певні податкові преференції, які ще є в галузі. І ми з рештою про це говорили, що дуже важливо їх зберегти як єдиний засіб підтримки.

Насправді, якщо порівнювати з макроекономічної точки зору, є методологія організації економічного співробітництва і розвитку. Там враховується пряма бюджетна підтримка, там враховується податкова підтримка і там враховується цінова підтримка, причому цінова підтримка може бути як з плюсом, так і з мінусом. Плюс, якщо ціни для виробників вище, ніж на світовому ринку; мінус, якщо через певні інструменти регулювання, наявність квоти, експортних мит, внутрішня ціна занижується по відношенню до світової.

Так от по цій методології організації, якщо коротко — да? — підтримка в Україні в середньому в останні роки становить в межах 2-3 відсотки валової продукції аграрної галузі; в Російській Федерації — 12-13 відсотків; в Європейському Союзі — 18-19 відсотків, фактично набагато більше.

Ну в Европе все молодцы, да. Владимир Иванович, вы помните, что — я сейчас сроки точно не помню, но помню, года 2-3 назад Украина, Казахстан и Россия пытались сделать свою зерновую биржу. С учетом того, что на территории бывшего СССР вот эти три государства, в общем, являются крупнейшими производителями пшеницы, пытались сделать вот эту зерновую биржу. Всё провалилось, никому не интересно или это продолжается, какие-то переговоры кулуарные?

Ну наскільки я пам’ятаю цю ідею, мова ішла не стільки про зернову біржу, скільки про зерновий пул, тобто якийсь такий по образу і подобію ОПЕК, нафтового картелю. А в принципі, і тоді, коли ці дискусії тривали, і зараз, а зараз вони припинилися, є дуже просте питання: як назва сприймається, але мені це нагадує, знаєте, таку цукерку, дуже красивий фантік, і не зрозуміло, що там в середині, так?

Коли я просив наших російських колег або колег з Казахстану, — тоді вони ще були колегами, тому що війни не було, пояснити, а що ви маєте на увазі, які інструменти конкретно там будуть працювати, насправді ніхто не розумів. Тому в мене особисто і в багатьох людей в Україні, ті, хто працював в аграрному секторі економіки, складалося враження, що це чисто політична ідея: давайте зробимо таку установу для того, щоб треба було їздити, радитися в Москву, а із Москви пробувати впливати на зерновий ринок в світі.

То есть громкое название и красивое. Последний вопрос, чтобы вас уже не задерживать. Вы упомянули, хорошо бы дополнительные рынки. На какие рынки сейчас сельское хозяйство Украины нацелилось помимо того, что уже есть? Африка, Зеландия, Антарктида…

Знаєте, є така дефініція, що давайте повернемося, відродимо аграрний сектор України, Україна повинна знову стати житницею Європи. Ну по-перше, жита не так багато вже в Україні виробляється, це скоріше кукурудзи більше Європі; по-друге, європейці по більшості видів продукції самодостатні. Більше того, вони є нетто-експортерами або в них приблизно нульовий баланс по зерну, тобто вони скільки експортують, стільки і імпортують; вони є нетто-експортерами по молочній продукції і по других інших видах продукції.

Тобто треба іти на європейський ринок і треба відвойовувати там свою нішу, але це не просто зробити. І, скажімо, повертаючись до угоди про асоціацію, вихід на європейські ринки — це не лише самоцінність, а це більшою мірою дуже серйозний маркетинговий крок. Якщо ти присутній на європейському ринку, в тебе є покупці, значіть ти що в Африку, що в Азію, на будь-який ринок приходиш, у тебе як резюме. Показав своє резюме — от все у мене є.

Тобто це дуже серйозний такий крок для того, щоб і на рівні бізнесу, і на рівні держави, для того, щоб показувати, що продукція дійсно користується квотами, вона відповідає системі безпечності, вона відповідає по співвідношенню якість-ціна, відповідає європейським вимогам. А так, безумовно, це Африка, це Близький Схід, це Південно-Східна Азія, це ті регіони, де зростає кількість.

Да, там активно же работают, да?

Кількість населення і зростають доходи населення. Ну навіть якщо подивитися прогнози зростання світової економіки, а ці країни ще розвиваються. Тому що розвинуті країни — там темпи зростання набагато менше. Ну звичайно, що потрібно активно працювати на цих ринках.

Тем более, что в 14-м году население Земли увеличилось на 80 миллионов человек.

Ви знаєте, багато в кого таке враження, що автоматично харчі при цьому стануть дорожчими, от тільки такого враження немає безпосередньо у аграріїв. Тому що я пам’ятаю цю хвилю з приводу, там, ледь не голод, продовольча криза, — це було 5-7 років назад. А потім сталась фінансова криза і всі аграрні товари десь подешевшали в два рази — да? — тобто не працює, з цінами поки що не працює.

Спасибо, Владимир Иванович.

http://mignews.com.ua