Сегодняшняя ситуация в Украине грозит реальной катастрофой. Но больше всего удручает то, что президент страны Виктор Янукович этого не осознает.  Об этом заявила в эфире «Радио Свобода» социолог, директор Фонда «Демократические инициативы имени Илька Кучерива» Ирина Бекешкина. Полгода назад она предупреждала, что никто не может наверняка знать, когда «взорвется» Украина.

В беседе с ней журналист Александр Лащенко отметил, что события в центре Киева разворачиваются стремительно. Противостояние не только не утихает, а, наоборот, чуть ли не в геометрической прогрессии нарастает… Уже официально подтверждены данные о первых жертвах такого противостояния. Очевидцы говорят о нескольких смертях. При этом правоохранители говорят, что огнестрельного оружия в центре Киева не применяют.

   Премьер-министр Николай Азаров, открывая сегодняшнее заседание правительства, возложил ответственность за события в столице Украины на оппозицию: «Это бандитские действия, прямое следствие подстрекательства и призывов к дестабилизации ситуации в Украине, которыми все последнее время занимались лидеры так называемой оппозиции». 

    — Госпожа Бекешкина, какова Ваша личная оценка всего, что происходит? Вы отслеживаете события в независимой Украине уже более 22 лет. Было много кризисов, президентских выборов у нас было несколько, у нас был Майдан -2004, сейчас идет этот Майдан, всякое у нас бывало… А что происходит сейчас на Ваш взгляд?

 — В последние дни Украина движется по сценарию катастрофическому. Есть большая опасность в том, что происходит. Я совмещаю не только эти первые жертвы, которые были, но и прежде всего те законы, которые не приняли, потому что, в действительности, никакого принятия этих законов не было. Доказано, что были нарушены все процедуры, которые могли быть нарушены. Но законы об установлении диктатуры были подписаны президентом.

  — Вы имеете в виду законы, которые были приняты в ручном режиме Верховной Радой 16 января этого года?

   — В ручном режиме… даже непонятно, были ли вообще. Потому что они не проходили обсуждения в комитетах. Это — обязательно. Они не проходили. Они не были внесены в повестку дня. Почему их не читали? Потому что они не были внесены, они не были розданы депутатам. И голосовали депутаты вслепую за закон, который назывался о статусе судей и о некоторых мерах безопасности. То есть там вообще не было понятно. Это пакет абсолютно разнородных законов, которые практически устанавливают диктатуру в Украине.

 — Представители власти этого не подтверждают. Они говорят, что такая процедура принятия 16 января было связана сугубо с тем, что оппозиционеры, мол, блокировали нормальную работу Верховной Рады. Такова позиция провластных депутатов, в том числе одного из инициаторов данных законопроектов, депутата от Партии регионов Владимира Олийныка…

   — Но это не отменяет того, что они не обсуждались в комитетах, что вообще невозможно было сосчитать количество голосовавших. За 20 секунд это все приняли, и за 20 секунд Украина из более-менее, ну хоть полудемократического государства, полусвободного по классификации Freedom House, оказалась вдруг совсем несвободной, в разряде совсем несвободных диктатур… То, что сейчас происходит, это попытка установить авторитаризм в Украине. Но, поскольку Украина — это не Россия…

  — А последние события не опровергают этот тезис Кучмы?

   — Абсолютно не опровергают. Украина — не Россия. Украина сопротивляется, Украина не хочет авторитаризма. А попытка насильно внедрить авторитаризм — это и есть диктатура. Диктатура — это тогда, когда люди не подчиняются. Когда люди подчиняются, то это не диктатура. Это может быть, как в России. Умеренный авторитаризм. Потому что там работает, например, телеканал «Дождь».

  — По крайней мере, пока работает.

   — Пока работает телеканал «Дождь ». И «Эхо Москвы». И газеты есть оппозиционные.

  — И газеты — кстати, в которых абсолютно все точки зрения представлены.

   — Главное, что там нет сильной оппозиции, которую поддерживают, которая могла бы убрать власть. У нас это — реальность.

  — На Ваш взгляд, оппозиция представлена тремя лидерами Арсением Яценюком, Олегом Тягнибоком и Виталием Кличко? Это серьезная сила, консолидированная, которая так и не выдвинула своего лидера ?

   — Ну, какая есть… И по данным всех социологов, по крайней мере двое из оппозиционеров точно побеждают Виктора Януковича.

  — Во втором туре — Кличко и Яценюк?

   — Да.

  — Тягнибок — нет?

   — Тягнибок — поровну. Но я думаю, что шансы примерно равны. Но не побеждает гарантировано, скажем. Все связано с тем, что человек может потерять власть. Понимаете?

 — Вы имеете в виду Виктора Януковича?

   — Да. Если выборы будут демократическими, если здесь будет демократия, о которой мы говорим, он же может потерять власть на демократических выборах. А если у нас был бы европейский вектор, то вообще требовалась бы демократия. То есть я думаю, что в конце концов получили бы мы и от МВФ заем, и подписали бы ассоциации в конце концов. Но как быть с требованиями демократии, согласно которым можно вообще власть потерять?

   А потерять власть — это потерять «Межигорье». Потерять власть — это потерять состояние, которое нажила в последнее время «Семья». Есть там особенно «талантливый» бизнесмен — Александр Янукович. А еще и угрожают, что можно потерять свободу. Я думаю, что это вообще настолько опасные угрозы, что человек действительно испугался. А раз так, то надо демократию задушить, чтобы был авторитаризм.

  — Эти акции проходят уже с середины ноября. Это уже — два месяца. Были различные акции. Был разгон акции у стелы на Майдане Незалежности в Киеве. Это был один момент. Беспартийный, кстати основном. Далее был другой Евромайдан… А сейчас, после тех событий, которые были в прошлое воскресенье, это совсем другая страница этих акций. О мирных протестах уже речь не идет. И те же представители власти, правоохранители заявляют: это просто мятеж. Это, действительно, грубое нарушение всех норм?

   — Я, конечно, не поддерживаю насилие на Грушевского. Взаимного насилия не поддерживаю. Но я понимаю. Когда после внедрения этих законов вообще нет никаких механизмов, чтобы человек мог влиять на власть, когда понятно, что выборов свободных после тех законов не будет вовсе. Почему не будет? Понятно. Потому что свободных СМИ не будет. Однозначно.

  — Из-за закона о клевете?

   — Безусловно. Да и сейчас посмотрите. Я просто знаю от журналистов, какая политика на центральных каналах, что можно показывать, что нельзя. Они в частных разговорах об этом говорят. Это возвращается цензура на телевидение.  А когда мы раньше говорили, что цензуры в условиях Интернета быть не может, потому что если оно не на телеканалах, то оно в интернете. А потом «сарафанное радио» — люди между собой будут говорить. Если бабушка не смотрит интернет, то у нее внук смотрит или маме расскажет.

Цензуры в условиях развитого Интернета быть не может. Но вы видите, что в этом законе возможна регулировка даже Интернета. Если там покажется, что какие-то к чему-то призывы, то могут просто прикрыть сайт — и все. А сайты, которые сейчас работают, популярные сайты, от них требуют, чтобы они зарегистрировались как СМИ, а могут ведь уже и не зарегистрировать.

   То есть все, со свободой слова можно будет, если вступят в силу эти законы, покончить. Выйти на акцию протеста — это статья. Если организовывать акции протеста — это 10-15 лет. Наблюдения независимого никакого не будет. Потому что, как правило, эти организации, которые работали на выборах, они были независимыми от партийных денег. Именно потому, что они работали за деньги международных фондов.

— А теперь — «иностранные агенты».

   — Да. И независимых экзит-полов тоже не будет. Никаких, хоть мало-мальски выборов не будет. И когда люди это поняли… Что это значит? Отчаянные действия происходят от отчаяния. Это был акт отчаяния просто.

  — И что дальше будет? Новые жертвы, не дай Бог? С другой стороны, все обсуждают, что может сделать оппозиция? Виктор Янукович в 2010 году он был избран на законных, на честных выборах. Вы это тоже подтверждаете лично?

   — Да. Как социолог.

  — С какой радости, если можно употребить это слово, он должен уйти просто так сейчас в отставку, если полномочия не всплыли ?

   — А с какой радости в свое время ушел Кравчук? Он тоже был законно избран. И, кстати, у него особых требований не было.    Что касается отставки президента. Да, действительно, если следовать Конституции, то этого у него требовать нельзя. Но я бы сказала, что я тоже не согласна, что оппозиция несет такую же ответственность, как и власть. Он сам говорит, что возможности у них меньше.

  — У оппозиционеров?

   — Да. Они, конечно, ответственность несут, но не равную, потому что у них просто возможностей меньше на это. Значит, все-таки не такой же. Он сказал: такую же. Не такую же, но несут.

 Теперь, я думаю, все сейчас зависит все-таки от президента Януковича. И, мне кажется, не осознает перспективу реальной катастрофы. Потому я сегодня смотрела его обращение ко Дню Соборности. Он говорит так, будто ночью ничего не случилось. Вроде не было жертв. И это выглядело, как некое, ну я не знаю, издевательство над людьми. То, что он говорил, абсолютно не соответствует действительности.

  И мне почему-то кажется, он вообще не осознает того, что происходит в Украине, что вокруг него сейчас такие советчики, которые сознательно к этой катастрофе ведут, а он этого, видимо, все-таки не понимает.

  — А цель тогда, если действительно они ведут к этой катастрофе сознательно?

   — А цель очень простая. Положить Украину на тарелочке соседнем царю.

  — Владимиру Путину?

   — Да. Может, не всю Украину. Всю Украину не положат. Это уже понятно. А хотя бы половину. Так мне кажется. Потому что каждый шаг, который делает государство, государственный аппарат, государственное насилие, только ухудшает ситуацию в Украине, а не улучшает. То есть никакого шага, который бы был в пользу Украины, который эту ситуацию как-то « разруливал» бы, нет, они все только ухудшают ситуацию. Почему? Почему? Вопрос: почему?

  — Госпожа Ирина, а Вы не знаете на него ответ?

   — Ну, вот я и сказала ответ. Сейчас верх взяли люди, которые, я думаю, вполне сознательно ведут Украину к катастрофе.

  — У Вас есть данные, кто это может быть? Вы можете назвать эти фамилии?

   — Нет. Потому что у меня нет доказательств, и поэтому я не хочу пойти под суд. Скажем так: это моя догадка, это моя гипотеза. Я имею право …?

  — Конечно, Вы имеете право высказывать любую свою позицию, точку зрения.

   — Так что это — гипотеза.

  — Госпожа Бекешкина, Вы заявили о том, что главная опасность — это опасность раскола Украины. Вы подтвердите это?

  — Да.

  — Какая все больше актуальна. К сожалению. А данные социологов о том, как большинство граждан Украины по всем регионам относятся к этому риску? Считают это действительно главной проблемой Украины? Или некорректно сегодняшние события переводить на это.

   — Мы не ставили это. В следующем поставим. Ведь еще в конце года такой четкой перспективы не было.

  — Да, ведь события стремительно меняются.

   — И, конечно, социологи за ними не успевают, потому что это требует времени. Но что касается раскола, то эта опасность реальная.

  — Уже начался Евромайдан, когда вы опрашивали людей?

   — Да, он почти 1,5 месяца стоял. Свежие данные. 50 % Евромайдан поддержали, а не поддержали — 42%. То есть мы видим, что не совсем пополам. Причем эти различия — региональные. Абсолютно поддерживается Майдан на западе, очень поддерживается в центре и в основном не поддерживается на юге и на востоке. Хотя есть 25 %, которые поддерживают Майдан на востоке.

  — Каждый четвертый человек.

 — Причем это преимущественно молодые, преимущественно образованные. И я хочу сказать, что и там тоже примерно такое же количество тех, кто отдает предпочтение европейской интеграции, а не вступления в Таможенный союз .

  — Во время этого опроса вы ставили и такой вопрос: поддерживаете вы или нет возможности силового разгона Майдана? Так?

   — Мы спрашивали и об отношении к « антиМайдану ». И «антиМайдан» не поддерживают 57 % , а поддерживают — 27%. Здесь разница еще больше не поддержки «антиМайдана». На востоке делятся, примерно 50 % на 50 % — поддержка и не поддержка. Там тоже многие не поддерживают.   Но главное не это. Главное, что я пыталась на пресс — конференции вчера донести, что отношение к возможным насильственным акциям негативное и на западе и на востоке, в том числе и со стороны тех, кто не поддерживает Майданы.

  — А вы так ставили вопрос?

   — Можно посмотреть… Те, кто Майдан не поддерживает, не поддерживают и возможности применения силы для разгона Евромайдана. Восток: не поддерживают — 63 %, а поддерживают — 27%. Это там, где в основном не поддерживают Майдан. Они не поддерживают силовые акции. Введение чрезвычайного положения (я говорю только о востоке) — не поддерживает 74%, а поддерживает 17%. Наказание организаторов и наиболее активных участников Евромайдана. Восток: не поддерживают — 53 % , а поддерживают — 37%.

 И даже силовое освобождение зданий, занятых протестующими в Киеве. Не поддерживают на востоке силовое освобождение 55% , поддерживают 34%. То есть, люди вообще очень не хотят насилия. Даже в тех регионах не хотят, которые голосовали за Виктора Януковича. А насилие разворачивается. Вопрос: почему? Кто такое советует Виктору Януковичу?

  — Большинство опрошенных хочет авторитаризма или демократии?

   — Нет-нет-нет!

  — Я цифры имею в виду.

  — Конечно, демократии. Скорее демократии.

 — Есть данные чисто по Киеву?

   — По Киеву я не смотрела просто. Киев демократичный. Всегда было это все. И еще очень важный вопрос. О свободе и достатке. Причем, мы не ставили его ребром: или свобода, или изобилие, или ты идешь с сумой свободный, или у тебя изобилие, но ты — совершенно не свободен. Мы так не ставили. Мы очень мягко задавали вопросы. С каким суждением вы согласны? Как вариант: ради личной свободы и гарантии соблюдения всех гражданских прав я готов терпеть определенные материальные трудности.

Так вот, у нас готовых обменять свободу ради довольства всего 25 %. Это немного. И это, кстати, означает, что авторитаризм у нас не может установиться бескровно. И это будет кровавая диктатура. И это очень страшный сценарий. Мне кажется, что те, кто его внедряет, этого не понимают. Они не понимают возможности и масштабов сопротивления, который будет .

   — Все-таки сегодня — День Соборности. 22 января. Помним, как закончились те события в 1919 году после Акта Злуки, чем, в конце концо , это закончилось. Не дай Бог, может сейчас ситуация тоже закончиться этим?

   — Я все-таки надеюсь на здравый смысл людей. Я все-таки надеюсь, что они сядут за стол переговоров без ультиматумов, а на основе взаимного компромисса.

   — Компромисс важен все-таки?

   — Я думаю, что он необходим. Иначе это будет очень плохо.И напоследок хотелось бы отметить, сегодняшняя ситуация в Украине грозит реальной катастрофой. Но больше всего удручает то, что президент страны Виктор Янукович этого не осознает.

http://www.trust.ua