Эксклюзивное интервью члена Европейской счетной палаты Юхана Партса, подготовившего отчет о поддержке Европейским Союзом реформ в Украине в сфере борьбы с коррупцией на высоком уровне, агентству «Интерфакс-Украина»

— Работа каких именно институций – украинских или европейских – была предметом аудита Европейской счетной палаты?

— Европейская счетная палата занимается проверкой институций в исполнительных органах Европейского Союза, таких, как, например, Европейская комиссия, Европейская служба внешних действий (ЕСВД). Если в рамках проверки мы даем положительную оценку, то это – комплимент в их адрес, если же оценка отрицательная, то и будет критика по отношению к ним. Мы не даем оценок деятельности ни украинского, ни любого другого правительства.

Наша главная роль направлена на то, чтобы демократия в Европе работала лучше. Ведь аудит той же Европейской комиссии обеспечивает большую подотчетность, большую прозрачность. Именно в этом состоит наша миссия. Идея состоит в том, чтобы улучшить работу ЕС, сделать ее более эффективной, действенной и экономичной. Европейский союз огромен, и мы решаем многие-многие вопросы, связанные с климатом, энергией, транспортом внутри Сообщества и за его пределами. Мы пытаемся рассмотреть основные риски, что и как можно улучшить. Над нами нет руководства, поэтому мы полностью независимы, политически нейтральны, объективны и анализируем факты, на основании которых и выносим нашу оценку.

— Как долго вы работаете в Счетной палате и чем занимались до этого?

— Я работаю около 4,5 лет. Как известно, каждое государство – член ЕС — в Палате представлено одним аудитором, которого назначает национальное правительство. Потом эту кандидатуру рассматривает Европейский парламент с последующим утверждением Европейским советом. В Эстонии (я из Эстонии) около 25 лет работал в правительстве, причем на разных должностях, включая должность премьер-министра. Мне знакома и Украина, так как я был сопредседателем эстонско-украинского правительственного комитета.

После того, как наш отчет был обнародован, он будет обсуждаться в парламенте, в различных парламентских комитетах, а также в Европейском совете с последующим принятием соответствующих резолюций и заключений. На публикации отчета наша работа не закончена, ведь тогда мы, конечно же, будем излагать наши аргументы, факты…

— И в Совете, и в парламенте?

— Да. В парламенте документ обычно обсуждается в Комитете по бюджетному контролю, но в случае с Украиной, конечно, обсуждение будет и в Комитете по вопросам внешней политики – все зависит от интересов парламента.

— А кто решает, какой комитет будет обсуждать этот отчет?

— Парламент. Это их компетенция.

— Через какое время после презентации отчет будет рассмотрен в Совете и парламенте?

— В парламенте – это, наверное, вопрос недель, в октябре или что-то в этом роде. А в Совете это займет несколько месяцев — документ будет рассматриваться в рабочей группе. Хотя, иногда, но не слишком часто, некоторые из наших отчетов также обсуждаются на министерском уровне.

Кроме того, мы ведем переговоры и с Комиссией — в данном случае — с Европейской Службой внешних действий. В основном, этот отчет обсуждается с Комиссией и с ЕСВД. Часто наше мнение очень отличается от мнения Комиссии. Иногда это настоящая битва, и наша цель — прийти к соглашению. В украинском случае Комиссия согласилась почти со всеми выводами и рекомендациями.

— Почему?

— Потому что они очень хорошие и хорошо аргументированы!

— Возвращаясь к вашему отчету. Почему этот вопрос стал предметом вашего аудита? И, кстати, почему «Великая коррупция»?

— Oк. Это два вопроса.

— Начнем с первого.

— Я хочу воспользоваться этой возможностью и сказать, что Украина очень важна с европейской точки зрения, чрезвычайно важна. Не только экономически, политически, в аспекте безопасности, но и как важный большой сосед. Это очевидно. Мы же анализируем, рассматриваем множество тенденций и выбираем, с европейской точки зрения, критические темы.

Конечно, мы всегда должны смотреть, какова политика и самого ЕС, какие цели он перед собой ставит. Это для нас очень важно. Как вам хорошо известно, Евросоюз поставил перед собой множество целей. Некоторые из них — это не просто декларации, это юридические соглашения, такие, как Соглашение об ассоциации.

Мы хорошо знаем, что цель ЕС заключается в том, чтобы тем или иным способом расширить пространство европейских ценностей, добиться большей экономической интеграции с соседями, а в случае с Украиной быть более политически, до членства, ассоциированным. Это логично. Вот почему Украина важна. Последняя наша работа в отношении Украины была в 2015 году в более общем плане.

В рамках же этого аудита эффективности (деятельности ЕС) мы просто не можем составить общий отчет об общей поддержке Украины ЕС в целом, потому что здесь много аспектов сотрудничества, много денег, много инвестиций и так далее. Нам всегда нужно направлять наш независимый анализ на то, что является наиболее важным.

Самое важное, и это в случае с Украиной: нам всем очень хорошо известно, что успешная борьба с коррупцией, установление устойчивого верховенства права абсолютно необходимы для достижения хороших результатов в любой другой области политики. Если хотите, понимайте это как своего рода научный факт – верховенство права является фундаментальной основой для достижения успехов во всех других областях. Поэтому мы сосредоточились, в основном, на верховенстве права, а конкретно – на великой коррупции. Это наша логика.

Теперь ваш второй вопрос — что такое великая коррупция. Великая коррупция — это когда высокая власть связана с частными интересами.

— Вы говорите о высшей политике?

— О высокой власти, какой бы она ни была. В случае с Украиной речь идет о ситуации так называемого захвата государства. Это эндемик. Ничего нового. Это общепризнанный факт.

— Удалось ли вам установить структуру коррупции в Украине?

— Вы не найдете подробно об этом в нашем отчете, но логика такова: вы всегда можете посмотреть на две стороны — на причины или симптомы. Ваш вопрос о причинах. И, возвращаясь к тому, что наша цель — улучшить политику ЕС, вопрос заключается в том, насколько существующая уже многие годы политика ЕС фокусируется на причинах, а не на симптомах. Поняв причины, вы поймете, почему эта коррупция существует. При этом нужно отделять великую коррупцию от мелкой, так как у них разные причины.

Именно великая коррупция является причиной так называемой ситуации «захвата государства». «Захват государства» означает, что кто-то, вы называете их олигархами, мы – тоже, или группа людей используют свое положение и различные инструменты — средства массовой информации, политику, управление, государственные предприятия — в своих личных интересах.

Такую ситуацию мы называем ситуацией «захвата государства». И главный вопрос, критический вопрос нашего отчета — насколько политика ЕС действительно сосредоточена на этом главном ядре причин великой коррупции. Вот такого рода вопрос.

— И что вы нашли?

— Это уже была находка! Чтобы улучшить ситуацию в Украине ЕС использовал множество проектов, таких, например, как безвизовый диалог, программа макрофинансовой помощи. Я думаю, что наиболее важным является то, как эти проекты не только дают какой-то результат, но и каким-то образом влияют на общую ситуацию. Влияют ли они на изменения, тенденции, модели, на что угодно или нет. Названием нашего отчета – «Уменьшение великой коррупции в Украине: несколько инициатив ЕС, но результат все равно недостаточен» сказано, наверное, все: со стороны ЕС есть много инициатив, но результат пока недостаточен.

— В чем причина? Почему это неэффективно?

— Это хороший вопрос. Легко сказать, что изменить ситуацию — это дело украинского правительства и украинских политиков, но мы не проверяем украинское правительство. Мы смотрим, что сделал ЕС. Я думаю, что главная проблема для ЕС – как быть более направленным на истинную причину проблемы. Это то, на что мы в основном обращаем внимание.

В нашем отчете есть рекомендации в отношении своего рода всеобъемлющего способа как сосредоточить внимание на этих коренных причинах такого рода коррупции, которая, как мы сказали, представляет собой захват государства.

Я думаю, первое, что мы увидели, — это то, что ЕС может сделать больше, переосмыслить эту стратегическую стратегию. В настоящее время ЕС делает много — коррупция всегда стоит на повестке дня, и мы отдаем этому должное. В рамках различных проектов, политического диалога с украинским правительством ЕС устанавливал свои условия, но они не были достаточно хорошо нацелены. ЕС пытается добиться многого с небольшими ресурсами, но, наверное, правильный путь — это пытаться добиться немного, но в основной области. ЕС следует переосмыслить эту стратегию. Это вопрос номер один — стратегия должна быть сосредоточена на масштабной коррупции и коренных причинах этой ситуации.

Во-вторых, ЕС должен разработать своего рода модель того, как обращаться с этой группой людей, чтобы ограничить их возможности действовать на европейском рынке, включая отмывание денег.

Далее мы говорим о честной конкуренции, создании хорошо функционирующего рынка. В сфере антимонопольной деятельности есть много проектов, но результаты пока не очень значимы. К тому же существует риск того, что это все легко можно будет развернуть назад. Честная конкуренция, антимонопольная деятельность, продвижение инвестиций значительно ослабят силу корыстных интересов. Такова логика.

Другой элемент, и тут мы даем много положительных оценок деятельности ЕС – это работа с гражданским обществом и СМИ. Мы признали в нашей аудиторской работе, что гражданское общество работает довольно хорошо, а это — очень важный инструмент для продвижения реформ. Но и тут ЕС может сделать больше, поддерживая независимые СМИ и сильное гражданское общество.

Также мы сосредоточили наше внимание на всех этих правоохранительных, судебных, антикоррупционных специальных учреждениях и на том, что там еще нужно сделать. Во-первых, с точки зрения ЕС, а мы всегда говорим с точки зрения ЕС, у нас есть серьезные сомнения в том, насколько эффективным является результат вложений ЕС в наращивание потенциала украинских институтов.

Риск здесь заключается в том, что в ситуации, когда коррупция захватила государство, проекты по подготовке специалистов, проведению соответствующего обучения, предоставление технологий, — все это окажет очень краткосрочное воздействие.

Вот посмотрите — судебная реформа продолжается уже 30 лет! Как долго вы можете реформировать одно и то же на тех же принципах? Конечно, есть риск, что все равно будут эти откаты. Даже сейчас.

Мы считаем, что ЕС может быть жестче в плане установления условий, не важно, какую бы поддержку он не предоставлял, чтобы быть уверенным, что эта техническая помощь или передача знаний действительно осуществляется, что со стороны Украины есть готовность и твердая приверженность достичь поставленной цели.

Зачем обучать прокуроров, если они все еще продолжают работать в той же самой системе и придерживаются той же культуры? Очень сложно это изменить. Есть много проектов, много денег, но, в конце концов, это не влияет на долгосрочную перспективу.

— Удалось ли вам определить основной элемент этой великой коррупции?

— Мы не следователи, мы не занимаемся уголовным расследованием, мы смотрим в целом на различные данные, показатели, которые описывают ситуацию с коррупцией, начиная с международных «сторожевых собак», МВФ, самой Комиссии, каков масштаб, который описывает ситуацию с коррупцией и ее причины. Нет сомнений в том, что коррупция в Украине широко распространена.

— Рекомендация в отношении того, как ЕС должен поступать с олигархами. Как я понимаю из вашего предыдущего ответа, в вашу задачу не входило идентифицировать эту группу людей. Кто это должен сделать? ЕС? Или же украинская сторона должна предоставить список имен?

— Об этом написано в нашем отчете. Решение принимает Совет. Но любое решение такого типа передается в ЕСВД, где вместе со странами-членами ЕС могут подумать о том, как запретить въезд в ЕС конкретным лицам, которые находятся под большим подозрением. Немного так, как в США.

— Вы говорите про санкции?

— Мы не говорим о санкциях, мы немного скромнее — мы предлагаем, что нужно сделать, чтобы эта антикоррупционная стратегия была более эффективной, и мы предлагаем, чтобы речь шла не только о сотрудничестве ЕС и украинского правительства, но, и чтобы сам ЕС мог ограничить влияние и власть этих групп людей.

Если вы хотите услышать какие-то имена, вы можете открыть СМИ. Не нам называть имена, это не работа аудиторов. Мы ищем способы улучшить общее управление и политику. Комиссия и ЕС должны рассмотреть этот вид инструмента для более эффективного противодействия коррупции.

— Вы уже сказали, что ЕС вложил большие средства в создание антикоррупционных институций, но результат на самом деле не очень хороший. Вы анализировали в своем отчете, насколько эффективно эти деньги использовались украинской стороной?

— Большая часть этих денег была потрачена на наращивание потенциала, так что это не конкретно деньги, которые даются властям. Это деньги на создание проектов, на обучение, на наращивание потенциала этих учреждений. Проблема заключается в том, насколько они устойчивы в этой коррумпированной среде. Многие из достигнутых результатов являются краткосрочными, их можно легко повернуть вспять.

Главный вопрос — как повысить эффективность политики с точки зрения воздействия, и на это нет простых ответов. То же самое мы можем проследить с системой прокуратуры, я уже не говорю о судебной системе в целом – это большая проблема. Я думаю, что, если вы посмотрите на структуру цепочки антикоррупционных институтов — предотвращение, следствие, обвинение и суд — это, конечно, хорошо. И мы это признали. Но вопрос в том, чтобы изменить эту общую культуру — это культурное изменение.

— Итак, это больше эволюция…

— Все в человеческом обществе связано с эволюцией, но вопрос только в скорости этой эволюции. Если вы хотите измениться, если мы говорим о менее коррумпированном обществе, то изменения занимают короткий период времени. Если кто-то говорит, что работает над этим сто лет — то это ерунда. Чтобы сделать эти важные изменения, у вас есть оптимисты, и изменения произойдут довольно быстро. Это лучшая практика во всем мире, если мы проанализируем хорошо реформированную страну с точки зрения такого рода коррупции…

— А как насчет Украины?

— Украина довольно уникальна. Мы считаем, что вы не можете проводить постоянные изменения в течение 20 лет, в основном меняя одни и те же вещи. Это приводит к усталости, которая серьезно обесценивает эти намерения. Поэтому время очень важно.

— По вашему мнению, какими могут быть временные рамки для такой страны, как Украина, чтобы провести критические изменения в случае серьезности намерений?

— Мы говорим о большой коррупции?

— Да.

— Конечно, коррупция есть повсюду, в большинстве стран. Но в случае Украины мы говорим об эндемическом заболевании, эпидемии — это нечто большее. Я думаю, что это так, как своего рода мы имеем дело с COVID-19, понимаете… Это вопрос года или двух. Либо мы пойдем туда, где будет свет в конце туннеля, либо все будет как обычно. Я думаю, что в Украине это все еще тренд, как обычный бизнес, а не прорыв.

— Что может быть для вас может быть доказательством того, что есть движение в этом направлении?

— Я не хочу говорить об этом гипотетически. Я не хочу уходить далеко от нашего отчета. Конечно, могут быть доказательства реформы, о которым мы говорили, должны быть настоящими, и мне не нужно искать эти доказательства под ковром, и вы все увидите сами — в страну вливаются инвестиции, права собственности защищены, правительство работает хорошо, резко увеличились государственные доходы… Мы изучали убытки от этой коррупции для украинского бюджета — это миллиарды евро в год!!! В год! Это – доказательства.

— Не так давно президент Украины Зеленский сказал, что легко обвинять Украину в коррупции, так как ни одна страна не является полностью свободной от коррупции. Я хочу знать, сколько стран в ЕС коррумпированы так, как Украина?

— Чтобы ответить на этот вопрос, я могу использовать только источники, которые и вы можете легко использовать — Transparency International, Индекс мирового управления, данные МВФ. Вы можете сообщить своему президенту, что есть столько объективных индикаторов, что, посмотрев на них, я думаю, можно сказать, что ситуация в Украине несопоставима ни с одной из стран-членов ЕС.

Но ваш президент прав — так или иначе, коррупция есть везде, но в украинском случае эта ситуация эндемичная. И никто не оспаривает, что это не так – это эндемичная, широко распространенная ситуация, ситуация с захватом государства. И по этому вопросу есть консенсус среди исследователей, международных организаций, многих правительств, которые на двусторонней основе работают с Украиной — их мнение очень консенсусное. И все хотят помочь.

В этом отношении мой ответ таков: я считаю, что ситуация в Украине несравнима с какими-либо странами ЕС. Лучшим показателем этого является связь между экономическим развитием — ВВП на душу населения и индексом коррупции — если вы положите эти два показателя вместе — Украина и ВВП на душу населения — может быть, я ошибаюсь – это около 5 тысяч долларов США в год, в Польше – 18 тысяч долларов, в Эстонии – 23 тысячи.

А ведь все мы начали в 1992 году с одной и той же стартовой точки. Это – результат влияния коррупции.

Я думаю, что Украина уникальна. Если вы посмотрите на данные, то эта страна должна быть очень богатой, но эта небольшая группа людей стала настолько богатой, что они смогли взять в заложники всю страну. А Украина должна быть очень богатой страной.

ДОПОЛНЕНИЕ

Представитель Эстонии в Европейской счетной палате Юхан Партс сменил сферу деятельности в палате. Из пятой аудиторской группы он переходит в третью, занимающуюся аудитом деятельности ЕС в области внешней политики, безопасности и юридических вопросов, сообщила пресс-служба счетной палаты.

Партс стал членом Европейской счетной палаты 1 января 2017 года, поначалу коллегия палаты назначила его членом пятой аудиторской группы, занимающейся аудитом ЕС в сфере финансирования и администрации.

Задача Европейской счетной палаты — следить за использованием бюджетных средств ЕС, тем самым способствуя улучшению управления финансами, развивать соблюдение и прозрачность отчетных обязательств и действовать в качестве независимого защитника финансовых интересов граждан ЕС.

В качестве независимого внешнего аудитора ЕС палата следит за тем, чтобы средства ЕС правильно учитывались, чтобы их собирали и использовали в соответствии с действующими правилами и постановлениями и чтобы извлеченная из них выгода была максимальной.

В палате состоит по одному представителю каждой страны ЕС.

С Партсом заключен трудовой договор на срок до 31 декабря 2022.

Теги: аудит,евросоюз,счетная_палата,юхан_партс